вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 9 : 123456789
Автор
Тема: палаш
товарисч
22-11-2018 22:17 товарисч
Есть исключения конечно...
Arabat
22-11-2018 22:29 Arabat
Э, таких родственничков у каждого вагон. Что нельзя было настоящего рюриковича найти? Хоть того же Пожарского, к примеру. И рюрикович и заслуг полно.

У Романова сыграли роль две вещи: родство с царицей и матерью царя. Плюс уважение народа к его отцу, действительно выдающемуся человеку.

quote:
так возьмите Англию.Ланкастеры,Йорки,Тюдоры,Ганноверцы,Виндзоры и еще пара,тройка фамилий.

Это не фамилии, а названия владений. А так и эти все находятся в прямом родстве. Все они Эдуардычи. Правда пару раз пришлось таки задействовать тот же способ, как и у нас при Елизавете. И примерно по той же причине.

edit log

товарисч
22-11-2018 22:39 товарисч
Это разные совершенно династии,особенно Ганноверы,Виндзоры(даже не англичане,а немцы).
Arabat
22-11-2018 22:44 Arabat
quote:
Ганноверские правители происходили от курфюрстины Софии Ганноверской, родителями которой были английская принцесса Елизавета Стюарт и протестант Фридрих V, курфюрст Пфальцский
Это вам не напоминает Ивана 6 и Петра 3?
Просто англичане честно признают, что династия сменилась, а у нас всё Романовы.

edit log

товарисч
22-11-2018 23:11 товарисч
Совершенно разные случаи.Не хочу углубляться в споры,есть книги,есть инет.
Arabat
22-11-2018 23:37 Arabat
Что же тут разного? Английская принцесса и немецкий муженек супротив русской принцессы и голштинского муженька. Разве только то, что у англичан еще и религия вмешалась. А у нас с религией всегда было просто: неважно кто ты, все равно перекрестим.

edit log

iv2006
23-11-2018 00:10 iv2006
quote:
У Романова сыграли роль две вещи: родство с царицей и матерью царя. Плюс уважение народа к его отцу, действительно выдающемуся человеку.

Как я понимаю, под "народом" в данном случае подразумеваются влиятельные землевладельцы (бояре)

товарисч
23-11-2018 00:45 товарисч
Арабат,а разве для религии должно быть важно,какой человек национальности?
Arabat
23-11-2018 11:41 Arabat
quote:
Как я понимаю, под "народом" в данном случае подразумеваются влиятельные землевладельцы (бояре)

В данном случае как раз нет. Эти выборы проводились под сильнейшим давлением народного ополчения, казаков и им подобных. Бояр, избравших неугодного кандидата, просто вынесли бы из Кремля на бердышах. Но бояр будущий патриарх тоже вполне устраивал.
quote:
Арабат,а разве для религии должно быть важно,какой человек национальности?

Иногда да, но в случае ганноверской династии просто необходимо было, чтобы новый король был именно протестантом. А ближе Ганновера протестанта не нашлось.
Roberto P.-F. 63
23-11-2018 12:55 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано вольгаст:

Например тут:

"b. Paulus Jovius, de Moscovit, legat., hanc tituli formam ex curia Basilii expressit: [b]Magnus Dominus Basilius, Dei gratia Imperator ac dominator totius Russiae, nee non magnus Dux Volodemariae, Moschoviae, Novogrodiae, Pleschoviae, Smoleniae, Tfferiae,[52] Jugoriae, Permniae, Vetchae, Bolgariae etc. Dominator et magnus Princeps Novogrodiae inferioris terrae, Cernigoviae, Razaniae, Volotchiae, Rezeviae, Belchiae, Rostoviae, Jaroslaviae, Belozeriae, Udoriae, Obdoriae, Condiniaeque etc. Qvem titulum retinet Petrus Bertius, etsi regionum, a quibus sumptus est, nomina adferat non iisdem, quibus apud Jovium extant, literis scr1pta: brev. orb. terrar. p. 56. Ut vero exarari literas recte et Geographiae convenienter oporteat, vel ex sola Elzeviriana Moscoviae descr1ptione colligas, ut compleri vero titulus et plene ac more et exemplo curiae novissimo scribi debeat, post Olearium tradere voluit Jo. Frid. Popping, orb. illustr. lib. 2. p. 404. Nam ita auctus est iste titulus, ut praescr1pto Magni Tzaris et magni Ducis nomine, post quaedam verba initium tituli absolventia Moschorum Imperator quoque appelletur Tzar Casani, et Tzar Astrachani, Tzar Siberiae, ac demum non procul fine, Carthalinicorum et Grusinicorum Tzarium dominus atque dominator."

или тут:

"SERENISSIMO, et potentissimo principi domino BASILIO dei gratia Imperatori et dominatori uni uersorum Ruthenorum, et magno principi Volodomeriae, Moscouiae, Nouogardiae, Plescouiae, Smolenskiae, Iferiae, Lugariae, Permiae, Vuerthiketiae, et Bologariae, Nouogardiae terreae inferioris Tzeringouiae, Rozauiae, Volotschiae, Rheseiae, Bolami, Beleskiae, Roscouiae, laresklauoriae, Belozeriae, Vdoriae, Optiorae, Condiuiae, etc, fratri maiori, et amico nostro chariss.

CAROLVS ROMANORUM IMPERATOR"[/B]


Спасибо. Действительно написано.
Roberto P.-F. 63
23-11-2018 12:58 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано товарисч:
Никакой Вьенский или турбуленский не был де юре самостоятельным государем.Теперь об империи римской.Там император избирался коллегией курфюрстов.При чем здесь эрцгерцоги?Сама империя была основана КОРОЛЕМ Оттоном 1.Курфюрсты имели право избирать КОРОЛЯ,затем это название было поменяно на ИМПЕРАТОР.Точно так же в России во времена Смутного времени,владетельные князья избрали ЦАРЯ.Что здесь непонятного?То есть в Священной римской империи,титул императора был сродни титулу короля.Я уже писал,что король-это первый среди равных😉
Вы кторое избрание Царя в Смуту имеете в виду? Шуйского? Просто Романова избирали не келейно. И не знать. Его вообще "казачьим царём" называли, как как различные категории казаков очень сильно лоббировали Михаила на царство. С оружием в руках и готовностью его применить...

Roberto P.-F. 63
23-11-2018 13:00 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано товарисч:
В Западной Европе титул короля могли оспаривать несколько фамилий,например во Франции,это были Каролинги,Меровенги,Капетинги,Валуа,Бурбоны(еще кого-то пропустил).В России-это были только Рюриковичи,таким образом,российский царь-это абсолютный владелец,ни от кого не зависящий и конкурентов не имевший(распри могли идти только среди представителей рюриковичей,да и то только,если нарушалось правило престолонаследия).А вот когда ветвь пресеклась,тогда наступило Смутное время и пришлось,как на Западе избирать царя,но опять-таки,хоть и дальнего,но рюриковича.
В принципе могли и Гедеминовичи... Но по факту, с Бориса Годунова - НИКАКИХ Рюриковичей на престоле.

Roberto P.-F. 63
23-11-2018 13:08 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано товарисч:
Романовы были в родстве с серпуховскими и тверскими князьями,а через них и с московскими рюриковичами.Не прямые потомки конечно,но родство прослеживается.
Слишком кривое. Единственное, на чём они закрепились, это первая жена Ивана № 4 из их рода. Всё остальное - условно по русским понятиям и местничеству не Рюрикрвичи и не Гедеминовичи, то есть довольно ...худородные.

Roberto P.-F. 63
23-11-2018 13:12 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано iv2006:

Как я понимаю, под "народом" в данном случае подразумеваются влиятельные землевладельцы (бояре)

Ни фига. Как раз общенародные выборы с представителями сословий и агрессивным лоббированием со стороны казаков.

Roberto P.-F. 63
23-11-2018 13:14 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

В данном случае как раз нет. Эти выборы проводились под сильнейшим давлением народного ополчения, казаков и им подобных. Бояр, избравших неугодного кандидата, просто вынесли бы из Кремля на бердышах. Но бояр будущий патриарх тоже вполне устраивал.

Вообще-то "будущий патриарх" уже был и патриархом и даже сидел в это время у поляков в плену. Выбирали его не разумного сына. Конечно имея в виду, что когда Филарет Никитич вернётся, то править будет по сути за сына.

edit log

iv2006
23-11-2018 13:19 iv2006
quote:
В данном случае как раз нет. Эти выборы проводились под сильнейшим давлением народного ополчения, казаков и им подобных. Бояр, избравших неугодного кандидата, просто вынесли бы из Кремля на бердышах. Но бояр будущий патриарх тоже вполне устраивал.

Тут как раз такой случай, когда имеет смысл вспомнить о культурных отличиях людей, живших несколько сотен лет назад.
Т.е. о народной воле можно говорить в случае свержения последнего Романова; но народ начала 17 века был несколько иным, несколько менее образованным и организованным. Романов перекупил казаков и использовал их для давления на бояр; при чем тут народ-то? Профессиональная наемная армия, ланскнехты из далеких земель - это скорее враги народа.

Советская историография, как мне кажется, достаточно обоснованно рассматривала мировую историю с точки зрения диалектического материализма; но вот по отношению к собственно российской истории сохранялся эдакий патриархальный романтизм, с лубочными казаками в кокошниках и социльно ответственным народом

Arabat
23-11-2018 14:12 Arabat
quote:
Конечно имея в виду, что когда Филарет Никитич вернётся, то править будет по сути за сына.

Это я и имел в виду.
вольгаст
23-11-2018 14:29 вольгаст
quote:
Изначально написано iv2006:

ланскнехты из далеких земель - это скорее враги народа.

Одним из таких ландскнехтов был шотландский офицер Георг Лермонт(предок М.Ю.Лермонтова), что со своей шотландской ротой насмерть стоял в Арбатских воротах и бился против шотландцев своего родича Питера Лермонта - полковника польской службы. Шотландцы против шотландцев сошлись под Москвой. Из той роты, затем около пятидесяти человек стали русскими дворянами.


Так что ландскнехты они разные бывают.

edit log

товарисч
23-11-2018 15:24 товарисч
Какой еще народ на выборах???Вы с Луны что ли?За каждой групкой народа,мелькала высооокая боярская шапка😉Назовите,хотябы одну успешно завершившуюся революцию,где не было бы спонсоров из вне😉
вольгаст
23-11-2018 16:27 вольгаст
Послушаем как там было:

"Казаки же слушая словес их, изочтоша же всех. Казаки же утвержая боляр: "Толико ли ис тех вельмож по вашему умышлению изобран будет?" Боляра же глаголеша: "Да ис тех изберем и жеребьяем, да кому бог подаст".

Атамань же казачей глагола на соборе: "Князи и боляра и все московские вельможи, но не по божии воли, но по самовластию и по своей воли вы избираете самодержавнаго. Но по божии воли и по благословению благовернаго и благочестиваго, и христолюбиваго царя государя и великого князя Феодора Ивановича всея Русии (сына Ивана Грозного) при блаженной его памяти, кому он, государь, благословил посох свой царской и державствовать на Росии князю Феодору Никитичю Романова. И тот ныне в Литве полонен, и от благодобраго корене и отрасль добрая и честь, сын его князь Михайло Федорович. Да подобает по божии воли на царствующим граде Москве и всея Русии да будет царь государь и великий князь Михайло Федоровичь и всея Русии". И многолетствовали ему, государю.

Бояра же в то время все страхом одержими и трепетни трясущеся, и лица их кровию пременяющеся:"

edit log

всего страниц: 9 : 123456789