Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Сабли и шашки. Доклад Д.А.Шереметьева ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 5 : 12345
Автор
Тема: Сабли и шашки. Доклад Д.А.Шереметьева
Норман
28-10-2018 19:59 Норман
На прошедшей конференции в Оружейной палате в докладе Д.А.Шереметьева - "Сабли и шашки": к истории одного фразеологизма - прозвучала одна примечательная мысль.
Со своей колокольни я никогда не видел разницы между саблей и шашкой, если не стоять на позиции наци-классификатора и не преследовать иных целей, кроме научных. Наличие/отсутствие гарды, других деталей, незначительные различия в весе и балансе, форма рукояти и прочее - не делает одно оружие принципиально другим видом или типом оружия. А вот то, что шашка это явно другой вид оружия в отличие от сабли, для меня всегда было очевидно, но до этого момента внятного объяснения я не встречал.
В докладе был выявлен очевидный фактор, позволивший шашке в свое время оформиться и существовать как отдельный тип оружия. Если полный воинский набор знатного черкеса обязательно включал в себя и саблю и кинжал, то повседневный костюм предполагал почему-то наличие шашки и исключал кинжал. И это не смотря на то обстоятельство, что кинжал являлся статусным предметом и его отсутствие было немыслимым. То есть с точки зрения культурного статуса шашка занимала ту же нишу, что и кинжал, играя роль 'гражданского' оружия. Вероятно именно конструктивная или понятийная близость шашки к ножу (большому ножу) роднило ее в среде черкесской знати по статусу с кинжалом и позволяло занять нишу гражданского статусного оружия. Уже позднее шашка вошла в воинский комплекс, включающий черкеску с газырями на груди и винтовку и стала играть в данном наборе уже роль специализированного 'военного' оружия, дополнявшего 'гражданский' кинжал, но это уже совсем другая история.
Видео доклада (с 2:19:10):
https://www.kreml.ru/research/...braniyakh-2018/


edit log

АланАс
28-10-2018 21:48 АланАс
Акварель акварелью,но насколько знаю, все с точностью до наоборот,шашку носили с кинжалом, саблю -без.При всем моем уважении к Денису.

edit log

Норман
28-10-2018 22:07 Норман
quote:
Изначально написано АланАс:
Акварель акварелью,но все с точностью до наоборот,шашку носили с кинжалом, саблю -без.При всем моем уважении к Денису.

Спасибо за ответ! А можно развернуть? Вопрос интересный и культурно важный. Пусть даже не здесь и не сейчас и даже в виде небольшой статьи? От здоровой полемики еще никто не умирал и уважение тоже никуда не девалось.
товарисч
28-10-2018 22:24 товарисч
Да просто посмотрите старые рисунки и гравюры.На мой взгляд шашка оружие против не защищенного кольчугой противника.Сабля оружие богатого человека,шашка более бедного,хотя в более позднее время шашка вытеснила саблю,это случилось тогда,когда стали не эффективны кольчуги и панцири.

edit log

товарисч
28-10-2018 22:28 товарисч
И Ваш постулат о том,что некие особенности(гарда,подвес,баланс и.т.д.)не делают оружие отдельным видом.Представьте тогда авто.Обычное легковое и например спортивное.Разница вроде бы не большая,а влюозможности разительно отличаются😉
товарисч
28-10-2018 22:33 товарисч
Солтан правильно заметил,что когда носили саблю,тогда были панцири и кольчуги,это одежда богатого воина.А вот газыри и черкесски уже были позже и хорошо сочитались с шашкой,хотя конечно переход был не резский и могло иметь место ношение и сабли с черкесской.
АланАс
28-10-2018 22:37 АланАс
Да конечно,разные точки зрения при нехватке конкретной информации-это нормально,в полемике только и можно прийти к пониманию,что заблуждение а что ближе к истине. Статью не обещаю,но попробую попозже сформулировать свое видение вопроса и запостить здесь.Пока скажу, что в этом вопросе обобщения типа " вооружение черкесской знати..." и т.п. только запутывают этот вопрос.Если говорить о черкесах,то у разных племен разное сословное устройство и соответственно, разное отношение к статусности вида оружия.Это не говоря уже про другие народы Сев.Кавказа(Дагестан этнографы сознательно избегают включать в свои классификации, иначе все запутывается еще больше ) Поэтому Денису лучше было бы говорить конкретно о кабардинцах.И в этом случае надо уточнять временные рамки, ко времени написания этих акварелей/гравюр многое поменялось и думаю в большинстве они "постановочные" и часто просто перерисовки с других, особенно в деталях.
Норман
28-10-2018 22:42 Норман
quote:
Изначально написано товарисч:
Да просто посмотрите старые рисунки и гравюры.На мой взгляд шашка оружие против не защищенного кольчугой противника.Сабля оружие богатого человека,шашка более бедного,хотя в более позднее время шашка вытиснила саблю,это случилось тогда,когда стали не эффективны кольчуги и панцири.

Я не специалист по Кавказу, но на примере других регионов с традиционной культурой убедился, что все эти вроде как разумные с точки зрения современного человека доводы не работают и не подтверждаются.
Норман
28-10-2018 22:48 Норман
quote:
Изначально написано товарисч:
И Ваш постулат о том,что некие особенности(гарда,подвес,баланс и.т.д.)не делают оружие отдельным видом.Представьте тогда авто.Обычное легковое и например спортивное.Разница вроде бы не большая,а влюозможности разительно отличаются😉

Разговоры про различные возможности длинноклинкового оружия, что круче палаш или сабля, и кто кого сборет давно нужно оставить в прошлом. Хотя если по Вашей аналогии брать двуручный меч и спортивную рапиру, то да. Но это уже передергивание.
Норман
28-10-2018 22:53 Норман
quote:
Изначально написано товарисч:
Солтан правильно заметил,что когда носили саблю,тогда были панцири и кольчуги,это одежда богатого воина.А вот газыри и черкесски уже были позже и хорошо сочитались с шашкой,хотя конечно переход был не резский и могло иметь место ношение и сабли с черкесской.

Изобразительный ряд доклада ясно показывал одновременное присутствие и комплекса с саблей и кинжалом, и "гражданское" ношение одинокой шашки. Это было весьма убедительно. Но разумеется будет очень интересно почитать мысли АланАса.
Ren Ren
28-10-2018 23:02 Ren Ren
quote:
Изначально написано Норман:
То есть с точки зрения культурного статуса шашка занимала ту же нишу, что и кинжал, играя роль 'гражданского' оружия. Вероятно именно конструктивная или понятийная близость шашки к ножу (большому ножу) роднило ее в среде черкесской знати по статусу с кинжалом и позволяло занять нишу гражданского статусного оружия.

Дискуссия по этому вопросу значительно более многослойна и вписывает в круг обсуждаемого как этнокультурные традиции, так и относящиеся сугубо к области истории оружия Кавказа. Попробую сформулировать:
1. Статус сабли/меча, как "благородного оружия" и в том числе атрибута правителя/военного предводителя, един практически для всех культур и воинских традиций. Здесь разночтений не мною предвидится.
2. Статус кинжала, как атрибута полноправного мужчины (дееспособного и лично свободного) тоже как полагаю особо обсуждать не придётся (по вопросу об историческом периоде, когда кинжал на Кавказе приобрёл такой статус предвижу бурную дискуссию, поскольку остаётся открытым вопрос о времени появления на Кавказе кинжала в его привычном сегодня виде).
3. Статус ножа как оружия в традиционных культурах крайне неоднозначен.
Нож совершенно необходим как хозяйственный инструмент и в этом смысле владеть им имели право не только взрослые самостоятельные мужчины (что во многих культурах равносильно статусу воина), но и женщины, дети и рабы. По этой причине применение ножа в качестве оружия зачастую являлось крайне предосудительным. Что не может в той или иной мере не переноситься на шашку в случае её рассмотрения как "ножа".


quote:
Изначально написано Норман:
Уже позднее шашка вошла в воинский комплекс, включающий черкеску с газырями на груди и винтовку и стала играть в данном наборе уже роль специализированного 'военного' оружия, дополнявшего 'гражданский' кинжал, но это уже совсем другая история.

История другая в историческом смысле (простите за тавтологию). Но момент ухода из традиционной системы ценностей таких в высшей степени статусных предметов, как сабля и лук со стрелами, и замещения их места в "воинском наборе" не может оставаться вне нашей текущей дискуссии.


АланАс
28-10-2018 23:05 АланАс
quote:
Изначально написано товарисч:
Да просто посмотрите старые рисунки и гравюры.На мой взгляд шашка оружие против не защищенного кольчугой противника.Сабля оружие богатого человека,шашка более бедного,хотя в более позднее время шашка вытиснила саблю,это случилось тогда,когда стали не эффективны кольчуги и панцири.

Ну раз и Герман подоспел,наверное вкратце и закончим сегодня.В общем согласен, только уточним,что сабля как таковая может быть и у бедного. Вот у зависимых сословий,коих очень большой процент в княжеских обществах, не может быть вообще никакого. Вопрос в социальной иерархии- у некоторых народов, скажем статусное вооружение князя и первостепенных узденей включает защитное вооружение,саблю и лук с колчаном. Огнестрелом напротив более простонародное оружие и к нему полагается шашка, как писал Ш.Ногмов "кто имеет ружье-имеет и шашку" понятно,чтобы не оставаться безоружным после выстрела.А некоторые адыгские народы не имели конных воинов, например горные абадзехи " на войну ездили на телегах", у некоторых оружие выдавал князь в случае войны, по завершении оружие сдавали обратно...Я давно и не раз высказывал свою точку зрения,что шашка изначально эрзац-сабля простонародья. Кинжал конному воину в кольчуге ни к чему, сабля перекрывает весь диапазон дистанций конного боя.А к шашке кинжал как раз необходим для боя вплотную,кавказской шашкой колоть очень затруднительно,не предназначена для этого конструктивно.

АланАс
28-10-2018 23:10 АланАс
quote:
Изначально написано товарисч:
И Ваш постулат о том,что некие особенности(гарда,подвес,баланс и.т.д.)не делают оружие отдельным видом.Представьте тогда авто.Обычное легковое и например спортивное.Разница вроде бы не большая,а влюозможности разительно отличаются😉

Опять соглашусь с Германом, отсутствие гарды можно наблюдать и на многих саблях с клинками разной кривизны или вообще прямых как имеретинский палаш например.По сути облегченный и упрощенный вариант сабли,по каким признакам его в отдельный класс-непонятно.

Норман
28-10-2018 23:12 Норман
quote:
Изначально написано АланАс:
Поэтому Денису лучше было бы говорить конкретно о кабардинцах.И в этом случае надо уточнять временные рамки, ко времени написания этих акварелей/гравюр многое поменялось и думаю в большинстве они "постановочные" и часто просто перерисовки с других, особенно в деталях.

Речь шла о кабардинцах, исключая цитирование оригинальных подписей к изображениям, и все приводимые источники были в необходимой степени верифицированы. Это касалось и дат и достоверности изображений. Этому, собственно, и была посвящена одна из частей доклада.
Норман
28-10-2018 23:18 Норман
quote:
Изначально написано АланАс:

Опять соглашусь с Германом, отсутствие гарды можно наблюдать и на многих саблях с клинками разной кривизны или вообще прямых как имеретинский палаш например.По сути облегченный и упрощенный вариант сабли,по каким признакам его в отдельный класс-непонятно.

Так я и начал эту тему с того, что пока я читал/слышал все эти псевдо-классификационные разговоры, мне было непонятно, как отсутствие гарды образует другой тип оружия, даже при двух идентичных друг другу клинках. А вот различие в статусе - объясняет.

Arabat
28-10-2018 23:21 Arabat
quote:
Разговоры про различные возможности длинноклинкового оружия, что круче палаш или сабля, и кто кого сборет давно нужно оставить в прошлом.

Вот тут вы явно не правы. Этот вопрос важен, Даже очень важен, но нельзя не учитывать обстоятельств. В одних случаях лучше то, в других другое. Глупо спорить кто кого сборет кашалот слона или наоборот не уточнив при этом, где именно. Но совершенно очевидно, что в море сильнее кашалот, а на суше ему делать нечего.
АланАс
28-10-2018 23:30 АланАс
quote:
Изначально написано Норман:

Изобразительный ряд доклада ясно показывал одновременное присутствие и комплекса с саблей и кинжалом, и "гражданское" ношение одинокой шашки. Это было весьма убедительно. Но разумеется будет очень интересно почитать мысли АланАса.

Если не путаю,речь об одном или двух рисунках,где присутвуют с саблей и кинжалом и с шашкой,но без кинжала. Думаю делать выводы на этой основе слишком рискованно,если это " постановочные" рисунки, человек нацепит саблю,семейную реликвию которую давно никто не носит, вместе с кинжалом просто потому что она есть.
И вообще ко времени этих рисунков,все эти кольчуги-сабли-луки уже порядком древнее оружие. Князья тоже давно сняли кольчуги,перешли на огнестрел и шашки. Поэтому некорректно по рисункам 19-го века говорить про статус оружия 18-го.На рисунках конца 18-го, к Палласу кажется, нарисован князь с саблей,уздень с шашкой и кинжалом.

edit log

Норман
28-10-2018 23:35 Норман
quote:
Изначально написано АланАс:

Я давно и не раз высказывал свою точку зрения,что шашка изначально эрзац-сабля простонародья. Кинжал конному воину в кольчуге ни к чему, сабля перекрывает весь диапазон дистанций конного боя.А к шашке кинжал как раз необходим для боя вплотную,кавказской шашкой колоть очень затруднительно,не предназначена для этого конструктивно.


Абсолютное ценное и возможно даже абсолютно верное мнение. Но я подожду Ваших выкладок, когда у Вас будет время и желание.
Меня, честно говоря, такие оружиеведческие рассуждения немного отпугивают. Как я говорил, на более знакомом мне материале я регулярно убеждаюсь, что не все можно объяснить целесообразностью. Вера в целесообразность это тоже всего навсего вера.
Ren Ren
28-10-2018 23:42 Ren Ren
Замечу, что первоначальным поводом для доклада Дениса Александровича стали не иллюстрации Гейслера, а многочисленные устойчивые поименования "сабли и шашки" в документах XVIII - восемнадцатого, подчёркиваю - века
Норман
28-10-2018 23:48 Норман
quote:
Изначально написано Arabat:

Вот тут вы явно не правы. Этот вопрос важен, Даже очень важен, но нельзя не учитывать обстоятельств. В одних случаях лучше то, в других другое. Глупо спорить кто кого сборет кашалот слона или наоборот не уточнив при этом, где именно. Но совершенно очевидно, что в море сильнее кашалот, а на суше ему делать нечего.

Я всегда имею в виду не лабораторные испытания, когда что-то на 6-12% делает лучше, чем другое. Мы говорим о сформированных исторически и культурно оружейных комплексах. И что там есть, то есть. Как Вы правильно заметили, кашалоты по суше не ходят.
Поверьте, в тему про лабораторные испытания я со своми культурными тараканами не полезу.

всего страниц: 5 : 12345