Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Сабли и шашки. Доклад Д.А.Шереметьева ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 5 : 12345
Автор
Тема: Сабли и шашки. Доклад Д.А.Шереметьева
АланАс
29-10-2018 23:42 АланАс
quote:
Originally posted by фудзин:

Хочу обратить внимание


Кстати,Гейслера в России упрекали за излишнюю гротескность изображений,с желанием показать Западу варварство народо РИ. И кажется по его вине задерживалось издание трудов Палласа-никак не мог закончить рисунки уже в Берлине.Это штрих к тому,что я говорил о внутреннем протесте от его рисунков

edit log

Норман
29-10-2018 23:57 Норман
quote:
Изначально написано АланАс:

Уже говорил, что единственный показатель статуса носящего оружие-статус свободного человека.

Что же непонятного, рыцарское так сказать оружие-луки,клинки не для простолюдинов,ружье плебейское оружие( которое впрочем эту спесь быстро сбило )

Спасибо. То есть "статусность" какая-то , да была.

Норман
30-10-2018 00:03 Норман
quote:
Изначально написано АланАс:

Вроде в начале договорились, что каждый может иметь свою точку зрения без претензий на истину суждений. Поэтому не нужно манипулировать словами " не согласен внутренне,верю-не верю ", у меня нет цели опровергать доклад Дениса, попросили поделиться мнением- поделился.И да, меня напрягает выражение о " взаимозаменяемости статуса шашки и кинжала". Для Вас неубедительна такая точка зения-тоже нормально,бывает это меняется, бывает нет.Для меня лично попытка классификации статусности на основе нескольких акварелей, непонятно написанных художником с натуры или по памяти восроизводящим наиболее экзотические детали, очень неубедительна. Но зная страсть музейщиков и вообще научных сотрудников к классификации и обобщениям,ничего против не имею, в кавказском оружиеведении это лучше,чем ничего.

Все правильно Вы написали, согласен полностью почти со всем.
Страсти же бывают разные и по разному. Про "форумную" и "коллекционерско-дилерскую" науку я, пожалуй, промолчу, да и обобщения, как показала Ваша последняя фраза, тоже свойственны не исключительно музейщикам и НС-ам.
Но в целом - огромное Вам спасибо за информативное и взвешенное общение, было действительно познавательно и приятно поспорить в редком, хорошем смысле этого слова.
АланАс
30-10-2018 00:04 АланАс
quote:
Изначально написано вольгаст:

Судя по этому сообщению лучников среди кавалеристов было много. Обычно такой результат бывает когда от стрел увернуться нельзя.

"Главная сила кабардинцев состоит в кавалерии. Эти воины носят искусно изготовленные кольчуги, которые покрывают некоторых с головы до ног. Иногда они носят огнестрельное оружие, но чаще пользуются луком, который они натягивают с удивительной ловкостью. Генерал Апраксин сообщил мне, что в одном тяжелейшем сражении кабардинцы нанесли больше бедствия его войску стрелами, чем ружьями: эти стрелы, пущенные издалека, вонзились в тела людей и лошадей до оперения. От первого выстрела в 400 русских кавалеристов последние потеряли убитыми и сбитыми с лошадей 70 человек."

http://www.vostlit.info/Texts/...Segur/text1.htm


Очень кстати ,в источниках много еще подобных сведений по разным народам, на основе которых складывается понимание общих процессов.Цитировать и обсуждать их занятие долгое и нудное,но наверное нужное.

Arabat
30-10-2018 00:06 Arabat
Недавно я писал, что любое ХО всегда частично статусное, частично боевое. Проценты того и другого могут варьироваться, но никогда не равняются нулю.

edit log

АланАс
30-10-2018 00:16 АланАс
quote:
Originally posted by Норман:

Про "форумную" и "коллекционерско-дилерскую" науку я, пожалуй, промолчу, да и обобщения, как показала Ваша последняя фраза, тоже свойственны не исключительно музейщикам и НС-ам.


Очень сильно прошлись насчет "форумной и коллекционно- дилерской науки", только нам степеней не дают и зарплату не платят, исключительно на личном интересе Обычное дело,есть историки,есть краеведы-любители,бывает и помогают науке.А делать обобщения вообще свойство человеческой натуры и как бы ничто человеческое нам не чуждо

edit log

АланАс
30-10-2018 00:18 АланАс
quote:
Originally posted by Норман:

Но в целом - огромное Вам спасибо за информативное и взвешенное общение, было действительно познавательно и приятно поспорить в редком, хорошем смысле этого слова.



Спасибо Вам за нужную и полезную тему,тоже приятно было подискутировать.
Arabat
30-10-2018 12:38 Arabat
Что-то сакральной связи шашки с кинжалом я так и не уловил. Ну, понятно, что сабля постепенно сменилась на шашку, поскольку та удобнее. Понятно, что в военное время желательно иметь и шашку и кинжал, а в мирное вполне можно обойтись и чем-то одним. Также понятно, что чем более мирным становится время, тем более вероятным становится выбор в пользу кинжала. Понятно и то, что все эти замены происходят не сразу, а с задержкой, поскольку традиция вещь серьезная. Но почему из всего этого должно вытекать, что шашка это де большой кинжал? Из того, что с саблей кинжалы не носили? Так их просто тогда и не было.
товарисч
30-10-2018 12:47 товарисч
Согласен.Если шашка,это большой нож,то логичнее носить кинжал с саблей.Зачем носить с собой два ножа,большой и малый?😉Шашка,на мой взгляд-это самостоятельный вид вооружения,сформировавшийся,как эрзац.
вольгаст
30-10-2018 12:48 вольгаст
quote:
Изначально написано Arabat:
Из того, что с саблей кинжалы не носили? Так их просто тогда и не было.

На многих фотографиях где изображены хевсуры, и сабля, и палаш соседствуют с кинжалом.

вольгаст
30-10-2018 13:23 вольгаст
Или вот - конвойцы

click for enlarge 866 X 1280 150.3 Kb
фудзин
30-10-2018 13:49 фудзин
Есть изображения Персов (середины 19 го) где и сабля и кинжал.
Arabat
30-10-2018 14:18 Arabat
Э, мы про северный Кавказ говорили, да и то не о всех его народах. Персы-то тут причем? Они на шашки не переходили, да и кинжалы у них были с давних времен.
вольгаст
30-10-2018 14:28 вольгаст
quote:
Изначально написано Arabat:
Э, мы про северный Кавказ говорили

Дагестанцы.


click for enlarge 259 X 400 41.5 Kb

click for enlarge 231 X 400 36.2 Kb

edit log

фудзин
30-10-2018 14:41 фудзин
А я про персов, про влияние. Про три похода Надир Шаха.
Ren Ren
30-10-2018 15:01 Ren Ren
Интересно, что происходило в середине - второй половине 18 в., когда и кинжал, и шашка были в новинку. Когда быстро менялась вся система вооружения и обычаев с ней связанных.
Фотографии 19 в. тоже интересны, конечно, но не в этой теме.

Кстати, по логике вещей до повсеместного распространения кинжалов у воина всё равно должно было быть что-то короткое. Имелось ли что-то отличное от обычного поясного ножа?

вольгаст
30-10-2018 15:09 вольгаст
quote:
Изначально написано Ren Ren:
Кстати, по логике вещей до повсеместного распространения кинжалов у воина всё равно должно было быть что-то короткое. Имелось ли что-то отличное от обычного поясного ножа?

Как было на Кавказе не скажу, но в Средней Азии на поясе носился не только обычный нож, но и другое короткоклинковое оружие.

click for enlarge 236 X 375  22.7 Kb
click for enlarge 576 X 1024 131.7 Kb

вольгаст
30-10-2018 16:22 вольгаст
Или вот у Мартина Броневского(конец 16 века) про крымцев:

"Татары употребляют на войне оружие, известное с древнейших времен, именно: копье, кривую и длинную татарскую саблю, турецкий кинжал или персидский, короткий и широкий из отличного железа, или дорогой турецкой работы; длинные и быстрые стрелы, колчан, а иногда короткое копье."

вольгаст
30-10-2018 16:42 вольгаст
Тугужуко Шеретлуко Кызбэч (1777-1840 гг.) портрет работы англичанина Джеймса Бэлла


click for enlarge 600 X 900  63.6 Kb

маратх
30-10-2018 22:19 маратх
quote:
Originally posted by вольгаст:

Тугужуко Шеретлуко Кызбэч (1777-1840 гг.) портрет работы англичанина Джеймса Бэлла

Ну здесь как раз всё по идее Дениса. Сабля и кинжал - нормальное сочетание: "Если полный воинский набор знатного черкеса обязательно включал в себя и саблю и кинжал, то повседневный костюм предполагал почему-то наличие шашки и исключал кинжал".

А вот с этой картиной Бэлла полюбопытней:


click for enlarge 816 X 1280 145.9 Kb

всего страниц: 5 : 12345