Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Сабли и шашки. Доклад Д.А.Шереметьева ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 5 : 12345
Автор
Тема: Сабли и шашки. Доклад Д.А.Шереметьева
АланАс
29-10-2018 20:05 АланАс
Ночью несколько сумбурное обсуждение полчилось,спать надо в это время.Немного дополню свои мысли, почему не согласен с Денисом,тут уже высказались Камил и другие примерно так же и я думаю.
quote:
Originally posted by Норман:

Прошу меня извинить, я действительно не в теме Кавказа, но я опирался на пост АланАса (#24):
"но князя положение обязывало одевать доспешное вооружение при военных действиях, поездках по гостям и пр."
Поэтому разрешите переадресовать Ваше возражению ему:
Уважаемый АланАс, товарисч интересуются, зачем "таскать на себе несколько килограммов железа для статусности-это очень неудобно,да и не нужно,так как бесполезно"?



В предыдущее время это полное военное вооружение князя,помимо защитных функций указываеющее на его социальное положение.И отказ от него был не одномоментным.
Но лучше отвечу цитатой из Палласа, собственно для кого и рисовал Гейслер " когда князь или уздень появляется в гостях полном облачении,он украшает себя полным снаряжением и гербовым щитом, и поверх всего надевает иногда дополнительную кольчугу...На поясе они носят кинжалы и пистолеты,а лук и колчан привязывают ремнями вокруг бедер.Во время обычных визитов кольчуга носится под верхним платьем, и в этом случае они вооружаются только саблей и покрывают голову обычным колпаком."
Т.е. к концу 18го века при полном доспехе начали носить уже и пистолеты и кинжалы,но и от архаичных луков не отказались. Это важно. Переход на облегченный комплекс вооружения растянут во времени и поколение-два еще сосуществовали в тех или иных вариациях.И говорить что часто носят полное вооружение не приходится,как видно обычно достаточно кольчуги и сабли.

edit log

Норман
29-10-2018 20:32 Норман
quote:
Изначально написано товарисч:
Конечно я согласен,что на раннем этапе,доспех имел помимо чисто прикладного применения еще и статусное.Но потом он статусность утерял за ненадобностью егт ношения.Место доспеха заняли более привычные для того времени вещи(черкесска,украшенное оружие,часы и.т.д.)И против сабель,шашек и кинжалов,конечно не возражаю.Они тоже были показателем положения их хозяина,как правило чем дороже они были,тем выше статус их владельца.

Спасибо за понимание. Я ничего большего и не пытался сказать, кроме предположения Д.А.Шереметьева (с моей точки зрения обоснованного) о нюансах этих статусов в их связи с конкретным оружием.
АланАс
29-10-2018 20:33 АланАс
quote:
Изначально написано Норман:

В этом и причина недопонимания, что оружие и доспех это не только "ходить на войну" и "сражацца" там, желательно наиболее целесообразным способом, это еще, как минимум и "дипломатические переговоры с соседями". Какая целесообразность быть в полном доспехе в век ружей и пр. на дипломатических переговорах с соседями? Предлагаемый ответ - статус. Так вот, возвращаясь к началу темы, статус мог поддерживаться как обряжением в полный доспех (хотя, как Вы говорите, любой мог обрядиться в доспех, но я уверен, что не любой мог поехать обряженным на переговоры), так и в гражданской одежде с помощью кинжала или заменившей его шашки. И вот это возможная взаимозаменяемость кинжала и шашки сближает их определенным культурным образом. В этом смысле шашка имеет больше общих смыслов с кинжалом, чем с саблей, хотя все три предмета обладают статусностью.

Поверьте, могли и уздени носить доспехи и на войну и на
переговоры в них ходить. Фольклор говорит об этом или например уздени из депутаций к царскому двору просят разрешения на приобретение в Москве панцырей, более 200 шт за год,это еще в 17 веке.

Как справедливо сказал Арабат, тезис о взаимозаменяемости кинжала и шашки в статусности, более чем сомнительный.И вообще понятие статусности клинкового оружия надуманное.Ну не было на Кавказе заморочек типа клинок-душа самурая или меч- рыцаря. Мог и простой уздень носить и шашку и саблю,не говоря уже о кинжале.Оружие вообще показатель статуса свободного человека, остальное уже надуманно.Конечно богатство оружия,его украшении и т.д. тоже показатель,но не прерогатива князя, мог и уздень не менее богатое оружие иметь.Учитывая,что полный доспех стоил около 2 тыс. серебром -целое состояние для того времени,которое могли позволить себе только князья и высшее дворянство. И так в сумме с одеждой, флагом и свитой уже понятно что князь, которых кстати и было немного.

edit log

Норман
29-10-2018 20:43 Норман
quote:
Изначально написано АланАс:
Ночью несколько сумбурное обсуждение полчилось,спать надо в это время.Немного дополню свои мысли, почему не согласен с Денисом,тут уже высказались Камил и другие примерно так же и я думаю. В предыдущее время это полное военное вооружение князя,помимо защитных функций указываеющее на его социальное положение.И отказ от него был не одномоментным.
Но лучше отвечу цитатой из Палласа, собственно для кого и рисовал Гейслер " когда князь или уздень появляется в гостях полном облачении,он украшает себя полным снаряжением и гербовым щитом, и поверх всего надевает иногда дополнительную кольчугу...На поясе они носят кинжалы и пистолеты,а лук и колчан привязывают ремнями вокруг бедер.Во время обычных визитов кольчуга носится под верхним платьем, и в этом случае они вооружаются только саблей и покрывают голову обычным колпаком."
Т.е. к концу 18го века при полном доспехе начали носить уже и пистолеты и кинжалы,но и от архаичных луков не отказались. Это важно. Переход на облегченный комплекс вооружения растянут во времени и поколение-два еще сосуществовали в тех или иных вариациях.И говорить что часто носят полное вооружение не приходится,как видно обычно достаточно кольчуги и сабли.

Спасибо, но при всем уважении и желании разобраться, я не увидел опровержений тезиса, выдвинутого Д.А.Шереметьевым, ни у Вас, ни у Камила, ни, тем более, у Германа. Несогласия, извините, не в счет.

Вот это очень заинтересовало:
"Во время обычных визитов кольчуга носится под верхним платьем, и в этом случае они вооружаются только саблей и покрывают голову обычным колпаком".
В этой связи скажите, пожалуйста, Паллас использует где-нибудь слово "шашка" или везде только "сабля"?

Норман
29-10-2018 20:53 Норман
quote:
Изначально написано АланАс:

Поверьте, могли и уздени носить доспехи и на войну и на
переговоры в них ходить. Фольклор говорит об этом или например уздени из депутаций к царскому двору просят разрешения на приобретение в Москве панцырей, более 200 шт за год,это еще в 17 веке.

Как справедливо сказал Арабат, тезис о взаимозаменяемости кинжала и шашки в статусности, более чем сомнительный.И вообще понятие статусности клинкового оружия надуманное.Ну не было на Кавказе заморочек типа клинок-душа самурая или меч- рыцаря. Мог и простой уздень носить и шашку и саблю,не говоря уже о кинжале. Полный доспех стоил около 2 тыс. серебром -целое состояние для того времени,которое могли позволить себе только князья и высшее дворянство. В сумме с одеждой, флагом и свитой уже понятно что князь, которых кстати и было совсем немного.


Если я правильно понимаю, уздени это все равно не "кто угодно"?

Как бы и что бы справедливо не сказал уважаемый Арабат, я бы предпочел услышать аргументы и выверенные суждения. Меня почему-то все здесь пытаются на вопросы веры свернуть. Извиняюсь, но тут академический форум или богадельня?

По поводу надуманности понятия статусности клинкового оружия разрешите Вас процитировать:
"Т.е. к концу 18го века при полном доспехе начали носить уже и пистолеты и кинжалы,но и от архаичных луков не отказались."
... и разрешите Вас спросить: почему не отказались от архаичных луков? Какая была целесообразность ношения этого несомненно боевого оружия?

Ren Ren
29-10-2018 21:18 Ren Ren
quote:
Изначально написано Норман:

Паллас использует где-нибудь слово "шашка" или везде только "сабля"?

Сколько помню, в оригинале Паллас писал на немецком. Так что надо смотреть вдвойне внимательно

АланАс
29-10-2018 21:25 АланАс
quote:
Изначально написано Норман:


И собственно дискуссионной остается только одна мысль, которую я и вынес в заглавный пост, что такие коннотации более сближали кинжал и шашку, чем саблю и шашку или саблю и кинжал.

Почему же? Сабля сменяется шашкой по понятным причинам, кинжал сближается с шашкой по времени появления и по необходимости дополнять конструкивные недостатки шашки. Могу совершенно точно Вам сказать, что со времени появления сабли в хазарское время 7-8 век,и до середины 18 века в археологии Северного Кавказа напрочь отсутствуют кинжалы. Известны ногайские и кабардинские куганные могильники 15-17 вв, в них попадаются сабли,но напрочь отсутствуют кинжалы.Есть описание делегаций разных народов к русскому цару в 17-18 вв, сабли упомнаются,кинжалы нет.На конец 18го,в переходное время могли встречаться разные комбинации сабля-шашка-кинжал,но с традицией ношения это ничего общего не имеет, в итоге сложился комплекс шашка-кинжал и никакой взаимозаменяемости в статусе это не означает.Зашел в дом,длинную железяку на гвоздь,чтоб не мешала, а можешь и без нее пойти, никак это на твой статус не влияет.
И по поводу рисунков Гейслера добавлю, понятно что они давно всем известны,но эта тема вынудило заново посмотреть его рисунки,было стойкое ощущение надуманности в этих изображения. И внимание привлекла одна подпись к рисунку трех беседующих крымских татарок в разных одеждах, что две женщины нарисованы им с натуры. Выходит третью он пририсовал из своих впечатление и наблюдений за костюмами.Уверен, что с рисунками кабардинцев тоже нечто подобное происходило, вспомнить хотя бы футуристические эфесы сабель.

АланАс
29-10-2018 21:32 АланАс
quote:
Originally posted by Норман:

Если я правильно понимаю, уздени это все равно не "кто угодно"?


Неправильно,узденями трех степеней и ограничивается "кто угодно",дальше в сословной иерархии идут крестьяне и крепостные разных разрядов,процентов 80 населения, люди не военные и оружия не носящие, крепостным вообще запрещено,а простолюдины разве что в случае сбора ополчения.
Норман
29-10-2018 21:37 Норман
quote:
Изначально написано Ren Ren:

Сколько помню, в оригинале Паллас писал на немецком. Так что надо смотреть вдвойне внимательно


Отлично. Значит тем более он не отличал саблю от шашки, и тогда наблюдение Д.А.Шереметьева о том, что в случае гражданского наряда присутствовала одна шашка, скажем мягко так, не противоречит описаниям Палласа.

edit log

Норман
29-10-2018 21:45 Норман
quote:
Originally posted by АланАс:

На конец 18го,в переходное время могли встречаться разные комбинации сабля-шашка-кинжал


Встречаться могли, но насколько это было характерно, что все можно было носить в произвольном сочетании? На мой взгляд Д.А. как раз-таки выявил определенные характерные сочетания? С этим можно не соглашаться внутренне, не "верить" в это или "верить" в другое, но эти сочетания выявлены и обоснованы. Тогда Ваши возражения совершенно справедливо сводятся к критике источников, это нормально и даже необходимо и... и все, пожалуй.
quote:
Originally posted by АланАс:

но с традицией ношения это ничего общего не имеет, в итоге сложился комплекс шашка-кинжал и никакой взаимозаменяемости в статусе это не означает.Зашел в дом,длинную железяку на гвоздь,чтоб не мешала, а можешь и без нее пойти, никак это на твой статус не влияет.


Странно. Головной убор на статус влияет, тапочки красные влияют, лук архаичный и тот влияет. А вот кинжал с шашкой от которых до сих пор все кипятком ... в смысле спорят и поделить друг с другом не могут, это тьфу, так, фигня, пришел, повесил на гвоздь и забыл. НЕ ВЕРЮ.
АланАс
29-10-2018 21:46 АланАс
quote:
Originally posted by Норман:

По поводу надуманности понятия статусности клинкового оружия разрешите Вас процитировать:
"Т.е. к концу 18го века при полном доспехе начали носить уже и пистолеты и кинжалы,но и от архаичных луков не отказались."
... и разрешите Вас спросить: почему не отказались от архаичных луков? Какая была целесообразность ношения этого несомненно боевого оружия?


Вот луки именно в силу статусности, простолюдинам луки иметь запрещалось, а ружья -нет, в ополчение шли,скот охраняли и пр. И феодалы долго относились к ружьям пренебрежительно,как к простанародному оружию, не трубующему личной храбрости и умения. Но жизнь заставили считаться и принять, не говоря уже о русских, вокруг были народы с менее выраженным статусным превосходством князей,как карачаево-балкарцы или вообще таких не имеющие,как осетины,вайнахи,горные дагестанцы. И огнестрел использовали все без исключения.Более того,например балкарские таубии из своих крепостных создавали отряды стрелков и в отдельных случаях с успехом использовали при внутренних конфликта или против тех же кабардинских князей.
click for enlarge 960 X 630 139.0 Kb
click for enlarge 960 X 672 141.0 Kb

edit log

Норман
29-10-2018 21:49 Норман
quote:
Изначально написано АланАс:

Неправильно,узденями трех степеней и ограничивается "кто угодно",дальше в сословной иерархии идут крестьяне и крепостные разных разрядов,процентов 80 населения, люди не военные и оружия не носящие, крепостным вообще запрещено,а простолюдины разве что в случае сбора ополчения.

Ага. То есть одной из черт отличающих аристократов от 80% населения было ношение оружия. И Вы хотите сказать, что это ношение и это оружие никому ни о чем не говорило? О том, например, что человек с оружием, отличается по своему... этому... как его... забыл, в общем общественному положению от крестьянина?
Норман
29-10-2018 21:54 Норман
quote:
Изначально написано АланАс:

Вот луки именно в силу статусности, простолюдинам луки иметь запрещалось, а ружья нет

В предыдущем посте Вы написали, что 80% населения запрещалось иметь оружие. То есть только луки запрещались или шашки и кинжалы то же, не понимаю?

АланАс
29-10-2018 22:39 АланАс
quote:
Originally posted by Норман:

Ага. То есть одной из черт отличающих аристократов от 80% населения было ношение оружия. И Вы хотите сказать, что это ношение и это оружие никому ни о чем не говорило? О том, например, что человек с оружием, отличается по своему... этому... как его... забыл, в общем общественному положению от крестьянина?



quote:
Originally posted by Норман:

В предыдущем посте Вы написали, что 80% населения запрещалось иметь оружие. То есть только луки запрещались или шашки и кинжалы то же, не понимаю?

Уже говорил, что единственный показатель статуса носящего оружие-статус свободного человека. Человеку из некавказской среды нелегко сразу разобраться во все деталях взаимоотношений даже одного народа.Поясню подробнее, касательно Кабарды -князья, уорки(уздени) трех и даже 4х степеней-это военно-феодальное сословие, носящее оружие,они все имеют крестьян и крепостных,составляющих подавляющее большинство населения (на разное время процент сильно варьирутся,но к концу 18 го что-то около 80 %)это крестьяне и крепостные,которые еще делятся на разряды от лично свободных до рабов. В некоторых случаях оружие им выдает феодал , обычно это ружье.Напомню,что говорим о 18 веке, в 19м особенно после ряда востаний в Кабарде 1805-1825х,и значительного сокрашения численности от чумы 1807 г, эти запреты уже не действовали.Что же непонятного, рыцарское так сказать оружие-луки,клинки не для простолюдинов,ружье плебейское оружие( которое впрочем эту спесь быстро сбило )

edit log

Arabat
29-10-2018 22:54 Arabat
Некоторый оффтоп, Но, возможно, наведет на мысли.
В западной Европе статусное оружие дворянина сначала рапира, потом более легкая шпага. Замена одного на другое на статусность никак не повлияла, просто одна мода сменила другую. Кинжалы могли носить, а могли и не носить. Но самые высшие дворяне (короли и чуть поменее), шпаг часто не носили вообще. Просто все и так знали, кто они такие. Можно встретить портреты королей и со шпагой, и с кинжалом, и с тем и другим вместе, и вообще без оружия.

edit log

АланАс
29-10-2018 23:07 АланАс
quote:
Originally posted by Норман:

Вот это очень заинтересовало:
"Во время обычных визитов кольчуга носится под верхним платьем, и в этом случае они вооружаются только саблей и покрывают голову обычным колпаком".
В этой связи скажите, пожалуйста, Паллас использует где-нибудь слово "шашка" или везде только "сабля"?



Палласа, к сожалению, могу читать только в переводе. Но уверен,что в этом отрывке речь идет именно о сабле, причину уверенности обьяснял выше. Три-четыре столетия кабардинские князья носили доспехи с саблей,без всяких кинжалов и шашек, это традиция.Остальное нововведения переходного периода.
фудзин
29-10-2018 23:17 фудзин
Хочу обратить внимание на пташек 'особой' породы, странное животное-оборотня, трубку парящую в воздухе, торчащий 'войсковой' чуб и вытянутый подбородок инопланетянина- азиата, шашки (уже обсуждались с перевернутыми головками), и много других нюансов художника. Привожу также резцовую немецкую гравюру 17 века, если её выставить без текста (не переводил) и показать людям 18 века они могут поверить, что у всадников такие, т, сказать рожи

edit log

фудзин
29-10-2018 23:20 фудзин

click for enlarge 1707 X 1280 205.7 Kb
click for enlarge 1280 X 960 135.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 140.2 Kb
click for enlarge 960 X 1280 105.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 189.9 Kb
click for enlarge 1280 X 960 162.1 Kb
АланАс
29-10-2018 23:30 АланАс
quote:
Originally posted by Норман:

Встречаться могли, но насколько это было характерно, что все можно было носить в произвольном сочетании? На мой взгляд Д.А. как раз-таки выявил определенные характерные сочетания? С этим можно не соглашаться внутренне, не "верить" в это или "верить" в другое, но эти сочетания выявлены и обоснованы. Тогда Ваши возражения совершенно справедливо сводятся к критике источников, это нормально и даже необходимо и... и все, пожалуй.


Вроде в начале договорились, что каждый может иметь свою точку зрения без претензий на истину суждений. Поэтому не нужно манипулировать словами " не согласен внутренне,верю-не верю ", у меня нет цели опровергать доклад Дениса, попросили поделиться мнением- поделился.И да, меня напрягает выражение о " взаимозаменяемости статуса шашки и кинжала". Для Вас неубедительна такая точка зения-тоже нормально,бывает это меняется, бывает нет.Для меня лично попытка классификации статусности на основе нескольких акварелей, непонятно написанных художником с натуры или по памяти восроизводящим наиболее экзотические детали, очень неубедительна. Но зная страсть музейщиков и вообще научных сотрудников к классификации и обобщениям,ничего против не имею, в кавказском оружиеведении это лучше,чем ничего.

edit log

вольгаст
29-10-2018 23:41 вольгаст
quote:
Изначально написано АланАс:

Вот луки именно в силу статусности, простолюдинам луки иметь запрещалось, а ружья -нет

Судя по этому сообщению лучников среди кавалеристов было много. Обычно такой результат бывает когда от стрел увернуться нельзя.

"Главная сила кабардинцев состоит в кавалерии. Эти воины носят искусно изготовленные кольчуги, которые покрывают некоторых с головы до ног. Иногда они носят огнестрельное оружие, но чаще пользуются луком, который они натягивают с удивительной ловкостью. Генерал Апраксин сообщил мне, что в одном тяжелейшем сражении кабардинцы нанесли больше бедствия его войску стрелами, чем ружьями: эти стрелы, пущенные издалека, вонзились в тела людей и лошадей до оперения. От первого выстрела в 400 русских кавалеристов последние потеряли убитыми и сбитыми с лошадей 70 человек."

http://www.vostlit.info/Texts/...Segur/text1.htm

edit log

всего страниц: 5 : 12345