Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Сабли и шашки. Доклад Д.А.Шереметьева ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 5 : 12345
Автор
Тема: Сабли и шашки. Доклад Д.А.Шереметьева
Норман
28-10-2018 23:50 Норман
quote:
Изначально написано Ren Ren:
Замечу, что первоначальным поводом для доклада Дениса Александровича стали не иллюстрации Гейслера, а многочисленные устойчивые поименования "сабли и шашки" в документах XVIII - восемнадцатого, подчёркиваю - века

Спасибо
АланАс
28-10-2018 23:54 АланАс
quote:
Originally posted by Норман:

Меня, честно говоря, такие оружиеведческие рассуждения немного отпугивают. Как я говорил, на более знакомом мне материале я регулярно убеждаюсь, что не все можно объяснить целесообразностью. Вера в целесообразность это тоже всего навсего вера


Дело не в целесообразности и вере, есть два источника начала 19-го, Ногмов и Хан-Гирей,один из кабардинских узденей,был оруженосцем в Конвое,второй из крымских Гераев, родившийся и выросший среди западных черкесов, их свидетельства на это время намного достовернее и значимее всех рисунков вместе взятых.Еще сборники адатов дают понимание многих вещей, фольклор и пр.этнография тоже..
товарисч
28-10-2018 23:59 товарисч
Именно целесообразность является основной причиной для создания боевого оружия.Подчеркиваю,именно боевого,а не церемониального,культового или статусного.
АланАс
29-10-2018 00:04 АланАс
quote:
Изначально написано Ren Ren:
Замечу, что первоначальным поводом для доклада Дениса Александровича стали не иллюстрации Гейслера, а многочисленные устойчивые поименования "сабли и шашки" в документах XVIII - восемнадцатого, подчёркиваю - века

Можно немного подробнее о чем речь, заново искать и слушать доклад на видео долго, а напечатают видимо не скоро.Про " сабли и шашки припущенные.." помню,это общее описание вооружения.В Кабарде были сословные ограничения на некторые детали одежды(красные чувяки,белые черкески..) и доспехи, саблю или шашку мог иметь любой из свободных сословий,извините ,что поворяюсь. При доспехах носили саблю, без-шашку.Понятно что саблю можно и без доспехов носить любому свободному,как и князю-шашку,но князя положение обязывало одевать доспешное вооружение при военных действиях, поездках по гостям и пр..Пэтому мне непонятно как на сочетаниях сабля-шашка-кинжал классифицировать статус оружия и его владельца.

edit log

Ren Ren
29-10-2018 00:24 Ren Ren
Если я ничего не упустил из внимания во время доклада, то во многих документах 1740-1760 гг. присутствует устойчивое поименование "сабли и шашки", т.е. эти виды оружия сознательно разделяются авторами. И именно эта - явная и существенная для авторов того времени - разница обратила на себя внимание Дениса Александровича. А иллюстрации по рисункам экспедиции Палласа позволили предположить, что это подчёркнутое разделение обусловлено разницей в статусе сабель и шашек.
Ren Ren
29-10-2018 00:34 Ren Ren
quote:
Изначально написано АланАс:

Понятно что саблю можно и без доспехов носить любому свободному,но князя положение обязывало одевать доспешное вооружение. Пэтому мне непонятно как на сочетаниях сабля-шашка-кинжал классифицировать статус оружия и его владельца.

По словам доклада, положение обязывало князя одевать доспешное вооружение, а также саблю и саадак, в двух случаях - когда он отправлялся на войну или на дипломатические переговоры с соседями. В обычной мирной жизни его статус подчёркивали шашка и красные чувяки. Шашка в этом случае заменяла собой и саблю, и кинжал (поскольку без кинжала любому свободному появляться было неприлично).

edit log

АланАс
29-10-2018 01:19 АланАс

[/b]
[/QUOTE]

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Если я ничего не упустил из внимания во время доклада, то во многих документах 1740-1760 гг. присутствует устойчивое поименование "сабли и шашки", т.е. эти виды оружия сознательно разделяются авторами. И именно эта - явная и существенная для авторов того времени - разница обратила на себя внимание Дениса Александровича. А иллюстрации по рисункам экспедиции Палласа позволили предположить, что это подчёркнутое разделение обусловлено разницей в статусе сабель и шашек.



Несколько запутался уже, т.е. предполагает подчеркнутое разделение статуса сабли и шашки,но в то же время князья в полном прикиде носят саблю,в остальных шашку? Так на это время князья и на войну с шашкой уже ходили и доспехи уже почти бутафория, очень редко кто одевал.Какая же разница в статусе на это время? Наверное надо статью полностью прочитать иначе может что-то упускаем из его мыслей.

edit log

Ren Ren
29-10-2018 01:55 Ren Ren
Вы, безусловно, правы. Гораздо лучше напрямую обращаться к докладу.
Хотя, не скрою, на меня он произвёл весьма сильное воздействие
Норман
29-10-2018 13:22 Норман
quote:
Изначально написано товарисч:
Именно целесообразность является основной причиной для создания боевого оружия.Подчеркиваю,именно боевого,а не церемониального,культового или статусного.

Блажен кто верует. Здесь дискутировать на эту тему не буду. Аминь.

товарисч
29-10-2018 13:34 товарисч
Знает.Именно знает☝Или полагаете,что оружие создается для красоты?😂Именно целесообразность стоит на первом месте.И верно!Дискутировать здесь нет смысла.
Норман
29-10-2018 13:40 Норман
quote:
Originally posted by АланАс:

Несколько запутался уже, т.е. предполагает подчеркнутое разделение статуса сабли и шашки,но в то же время князья в полном прикиде носят саблю,в остальных шашку? Так на это время князья и на войну с шашкой уже ходили и доспехи уже почти бутафория, очень редко кто одевал.Какая же разница в статусе на это время? Наверное надо статью полностью прочитать иначе может что-то упускаем из его мыслей.



В этом и причина недопонимания, что оружие и доспех это не только "ходить на войну" и "сражацца" там, желательно наиболее целесообразным способом, это еще, как минимум и "дипломатические переговоры с соседями". Какая целесообразность быть в полном доспехе в век ружей и пр. на дипломатических переговорах с соседями? Предлагаемый ответ - статус. Так вот, возвращаясь к началу темы, статус мог поддерживаться как обряжением в полный доспех (хотя, как Вы говорите, любой мог обрядиться в доспех, но я уверен, что не любой мог поехать обряженным на переговоры), так и в гражданской одежде с помощью кинжала или заменившей его шашки. И вот это возможная взаимозаменяемость кинжала и шашки сближает их определенным культурным образом. В этом смысле шашка имеет больше общих смыслов с кинжалом, чем с саблей, хотя все три предмета обладают статусностью.
Arabat
29-10-2018 13:58 Arabat
quote:
И вот это возможная взаимозаменяемость кинжала и шашки сближает их определенным культурным образом.

Очень сомнительный тезис.
фудзин
29-10-2018 14:04 фудзин
Данное разделение сабля-шашка, вопрос очень ангажированный, для некоторых исследователей очень важный и раздутый, с точки зрения вопроса происхождения шашки территориально и этнически. Вопрос появления кинжала и шашки в массовом количестве на Кавказе это 19 век, редкие (иногда спорные)образцы ранних шашек конец 18 го... Я не успел задать вопрос на конференции, но может, как версию, рассмотреть вопрос появление шашки и типичного кавказского кинжала (как пары) примерно в одно время? Дарю эту версию Денису, если пригодится . Логика понятна, сабля, защитное вооружение, снижение функционала последнего... Необходимость удешевления производства, крестовина сложное изделие и функционально уже бесполезное для защиты пальцев, т.к. фехтование как в худ. картинах все меньше, огнестрел однако.
Теперь про статус... сабля да... вспомним фото Имама Шамиля с саблей (насколько помню шамшир) это постановка для статуса, вряд ли ими воевали в кавказскую войну. Простые шашки с рукоятью из дерева и черного рога-это массовые изделия простые в изготовлении изделия, выжны лишь качественные клинки.Для подчеркивания статуса князя и прочих важных людей могли делать рукояти из белой кости, в серебре и т.д., что и пошло в массы со второй пол. 19. Версия Д.Шереметьева интересная, но малоубедительная на примере 1-2 изученных обьектов. Но подход автора доклада очень нравится. Денис, как всегда, с разных сторон изучает тему и это подкупает.
товарисч
29-10-2018 14:50 товарисч
Норман,доспех в начальный период Кавказской войны,был ох как полезен😉Как и кираса у кирасир.Только с развитием огнестрела(особенно нарезного),он утратил свою функциональность.А для статусности были красные чувяки,белые черкесски,да оружие в богатой отделке.А таскать на себе несколько килограммов железа для статусности-это очень неудобно,да и не нужно,так как бесполезно.
Норман
29-10-2018 15:08 Норман
quote:
Изначально написано товарисч:
Норман,доспех в начальный период Кавказской войны,был ох как полезен😉Как и кираса у кирасир.Только с развитием огнестрела(особенно нарезного),он утратил свою функциональность.А для статусности были красные чувяки,белые черкесски,да оружие в богатой отделке.А таскать на себе несколько килограммов железа для статусности-это очень неудобно,да и не нужно,так как бесполезно.

Прошу меня извинить, я действительно не в теме Кавказа, но я опирался на пост АланАса (#24):
"но князя положение обязывало одевать доспешное вооружение при военных действиях, поездках по гостям и пр."

Поэтому разрешите переадресовать Ваше возражению ему:
Уважаемый АланАс, товарисч интересуются, зачем "таскать на себе несколько килограммов железа для статусности-это очень неудобно,да и не нужно,так как бесполезно"?

edit log

товарисч
29-10-2018 16:05 товарисч
Если Вы умеете читать,а я в этом и не сомневаюсь😉Потому,что если человек умеет писать,то уж читать он умеет подавно😉Правда между читать и читать внимательно есть бооольшая разница☝Я писал о роли доспехов в начальный период Кавказской войны.Вы же пишите о доспехе,как статусной вещи вообще...Будте ласка,предъявите документы или рисунки князей в доспехе,годах позднее 60х.Фольклерные ансамбли,реконструкторов и другие постановочные изображения,просьба не предоставлять.
Норман
29-10-2018 17:00 Норман
quote:
Изначально написано товарисч:
Если Вы умеете читать,а я в этом и не сомневаюсь😉Потому,что если человек умеет писать,то уж читать он умеет подавно😉Правда между читать и читать внимательно есть бооольшая разница☝Я писал о роли доспехов в начальный период Кавказской войны.Вы же пишите о доспехе,как статусной вещи вообще...Будте ласка,предъявите документы или рисунки князей в доспехе,годах позднее 60х.Фольклерные ансамбли,реконструкторов и другие постановочные изображения,просьба не предоставлять.

Не уверен, что Вы за лаской обращаетесь по адресу, но если уж совсем беда - что-нибудь придумаем.
Зачем мне 60-е? В докладе (и в моем заглавном посте) четко указано - до формирования комплекса ружье-газыри-кинжал-шашка. Или я что-то упускаю и не так понимаю?
товарисч
29-10-2018 17:16 товарисч
Я обращаюсь не за лаской к Вам,а призываю Вас быть лаской(зверек такой есть),все-таки плохо Вы знаете русский язык😉Я Вам четко написал про НАЧАЛЬНЫЙ период войны.Так что думаю,что стать лаской,это лучше,чем другим круторогим представителем фауны,который славится своим упрямством😂Ну а оставаться в том или ином виде-это уже Ваш выбор😉
Норман
29-10-2018 17:36 Норман
quote:
Изначально написано товарисч:
Я обращаюсь не за лаской к Вам,а призываю Вас быть лаской(зверек такой есть),все-таки плохо Вы знаете русский язык😉Я Вам четко написал про НАЧАЛЬНЫЙ период войны.Так что думаю,что стать лаской,это лучше,чем другим круторогим представителем фауны,который славится своим упрямством😂Ну а оставаться в том или ином виде-это уже Ваш выбор😉

То есть я правильно понял по отсутствию принципиальных возражений, что Вы допускаете мысль о существовании в отношении кавказского доспеха чего-то похожего на статусность, помимо того, что он был в период начала Кавказской войны чрезвычайно полезен и как вооружение?

И я понял что Вы не возражаете также и против того, что и сабля, и шашка, и кинжал также могли обладать некими коннотациями помимо непосредственного убиения и разделывания вражины на месте. Естественно не возражаете, раз и кинжалы и шашки до сих пор носят и, несмотря на целесообразность и даже в отдельных случаях на прямую необходимость и острое желание, никого этим боевым оружием не убивают.

И собственно дискуссионной остается только одна мысль, которую я и вынес в заглавный пост, что такие коннотации более сближали кинжал и шашку, чем саблю и шашку или саблю и кинжал.

товарисч
29-10-2018 19:29 товарисч
Конечно я согласен,что на раннем этапе,доспех имел помимо чисто прикладного применения еще и статусное.Но потом он статусность утерял за ненадобностью егт ношения.Место доспеха заняли более привычные для того времени вещи(черкесска,украшенное оружие,часы и.т.д.)И против сабель,шашек и кинжалов,конечно не возражаю.Они тоже были показателем положения их хозяина,как правило чем дороже они были,тем выше статус их владельца.
всего страниц: 5 : 12345