Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Французская конная артиллерия ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 6 : 123456
Автор
Тема: Французская конная артиллерия
Roberto P.-F. 63
26-10-2018 10:52 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

Ходили шлюхи про какие-то шпаги. Вот, собственно, все, что известно. Что за шпаги? Где брали? Что вообще означало данное русское слово в то время? Вот, может, Роберто знает.

Шпаги закупали в Европе. В основном в Голландии. Ими периодически вооружали и стрельцов и солдат.

товарисч
26-10-2018 10:54 товарисч
Чтобы не быть голословным,возьмем сабли обр.1809,1817,1826,1827,1841,1855,1868.Это не считая шпаг.И делаем выводы.
Roberto P.-F. 63
26-10-2018 10:55 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Foxbat:
ВОЛКОВ В.А.
ВОЙНЫ И ВОЙСКА
МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА
(конец XV- первая половина XVII вв.)

"В XVII в. в полках "нового строя появляются шпаги как уставное оружие солдат,рейтар, копейщиков и драгун, хотя в документах середины XVII в. отмечено,что шпагами были вооружены и московские стрельцы. Русская шпага имела широкий, но короткий, прямой и плоский клинок. Качество этого оружия, по-видимому, было не очень хорошим. Во время русско-польской войны 1632-1634 гг. армия Шеина, уходя из-под Смоленская, оставила в лагере, среди пришедшего в негодность оружия и снаряжения "2944 шпаги худых и ломаных, и обломков шпажных". Формирование в конце 1630-х гг. новых солдатских и драгунских полков потребовало от правительства принять надлежащие меры по их вооружению. Недостающее пришлось закупать за границей. В 1640 г. там было приобретено 12 578 шпаг с ножнами.Делали их и русские оружейники. В 1668 г. изготовлявшиеся на тульских заводах . Марселиса шпаги ("с крыжами и с ножнами") обходились казне в 20 алтын (60 коп.) за каждую. Иногда, в качестве "бокового оружия" солдаты использовали не только шпагу, но и саблю."

"Бокового оружия"?!?! Про показать плохого качества шпаг на примере армии Шеина - не корректно.

товарисч
26-10-2018 10:55 товарисч
На лицо практически полное копирование французского оружия.

edit log

вольгаст
26-10-2018 11:32 вольгаст
quote:
Изначально написано Foxbat:
ВОЛКОВ В.А.
ВОЙНЫ И ВОЙСКА
МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА
(конец XV- первая половина XVII вв.)

обходились казне в 20 алтын (60 коп.) за каждую.

Полаш Литовской, да кортишко, да 13 сабель все плохии без наводу: полашу цена 20 алтын, а кортишку да 11 саблям по полуполтине сабля и коротишко; и ис того числа по приказу боярина и воеводы князя Михаила Васильевича Шуйского сабля отдана Якушку Микитину сыну Вышеславцову по ево челобитыо: сказал была та сабля у Михаила:' Татищева в рухляди ево Яшкина, а Михаила был ему дядя; а полаш взял Роман Неелов за рубль, да боярин князь Ондрей Петрович Куракин взял 3 сабли, которые поплоше, без наддачи. Федор Чулков взял 4 сабли, Иван Федоров сын Леонтьев взял саблю, Роман же Иеелов взял кортишко; все сабли и кортишко взяли, опричь тех, которые князь Ондрей взял, по 10 алтын кортишко и сабля, Роман же Неелов да розсылник Немир Ручкин взяли по сабле, по 9 алтын саблю; и на Федоре Чюлкове и на Романе Неелове и на розсыльнике на Немире деньги взяты, а на князе Андрее Петровиче и на Иване Леонтьеве деньги не взяты.
2 Саблям цена по 4 алтына сабля: одну взял Иван Федоров сын Леонтьев, другую Деревские пятины сын боярской Прохор Обухов по 5 алтын саблю, и те деньги не взяты:
http://www.vostlit.info/Texts/...tiseva/text.htm

edit log

Arabat
26-10-2018 17:45 Arabat
Итак, шпаги закупались в основном в Голландии в достаточно больших количествах. Что у нас в Голландии в те времена было этакое солдатское? Валлонки? Похоже на то. Надо будет у Ива выяснить.

edit log

iv2006
26-10-2018 20:31 iv2006
Что могла Москва закупать в Голландии? Да примерно то же самое, что закупали в Голландии Стокгольм, Бранденбург или Париж. Различные варианты изделия, известного под названием "валлонский палаш" (epee wallonne, schwedendegen etc).
Arabat
26-10-2018 21:04 Arabat
Ну, вот, теперь понятно стало, что называлось на Руси шпагой в 17-м веке.

Со шлюхами всем гуртом разобрались.

Foxbat
26-10-2018 21:46 Foxbat
Люблю такие быстрые заключения...

На рисунке никак не валон, а две чистые рапиры.

Ну, а писал художник с бодуна, или а натуры - тут уж можно гадать. Однако факт то, что с бодуна так точно не напишешь.

Arabat
26-10-2018 21:52 Arabat
quote:
На рисунке никак не валлон, а две чистые рапиры.

Таки да.
quote:
Ну, а писал художник с бодуна, или а натуры - тут уж можно гадать.

Вы полагаете, что у него была машина времени? Перенестись на 350 лет назад это надо суметь.

Я же вам с самого начала намекал, что данный рисунок никакое не доказательство.

edit log

Foxbat
26-10-2018 21:56 Foxbat
Я подозреваю, что у него был доступ к музейным хранилищам и экспонатам. Такие картинки не пишутся по памяти или по фантазии. Поэтому разумно предположить, что и ХО было оттуда же. Кто-то (скорее всего куратор) подбирал для него предметы.

Вот нашел в одном источнике:

"некоторые городовые стрельцы вообще были вооружены западноевропейскими шпагами (саввино-сторожевские в 1659 г., кирилло-белозерские в 1665 г. и др.)."

Более подробно, значит, надо искать в истории именно этих отрядов.

edit log

Arabat
26-10-2018 22:06 Arabat
quote:
Более подробно, значит, надо искать в истории именно этих отрядов

Да ничего вы там не найдете, кроме самого слова "шпага". А по всему вышеописанному видно, что речь идет о валлонках, а вовсе не о рапирах.
Foxbat
26-10-2018 22:10 Foxbat
Да ради Б-га, верьте, чему хотите.
Arabat
26-10-2018 23:28 Arabat
Того же могу пожелать и вам. Если вы хотите верить, что русские стрельцы бегали с рапирами, изображая из себя французских шевалье и испанских идальго, то и ради Бога.
Я же предпочитаю думать, что они ходили с тем же, с чем и большинство простых западноевропейских солдат, то есть с валлонками.

edit log

Foxbat
27-10-2018 00:57 Foxbat
У Вас явное недопонимание что означает валонка.
Roberto P.-F. 63
27-10-2018 01:37 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Foxbat:
Я подозреваю, что у него был доступ к музейным хранилищам и экспонатам. Такие картинки не пишутся по памяти или по фантазии. Поэтому разумно предположить, что и ХО было оттуда же. Кто-то (скорее всего куратор) подбирал для него предметы.

Вот нашел в одном источнике:

"некоторые городовые стрельцы вообще были вооружены западноевропейскими шпагами (саввино-сторожевские в 1659 г., кирилло-белозерские в 1665 г. и др.)."

Более подробно, значит, надо искать в истории именно этих отрядов.

Доходит до Вас как-то совсем не сразу... Не было у него никаких "кураторов". Что сам нашёл или решил, что так правильно, то и рисовал. Но тема 17-го века тогда была не его. Он был спец по 18-му.
Вы что-то нашли в "источнике"? Вы хоть смысл слова ИСТОЧНИК понимаете?
Шпага скорее всего была срисована с какого-нибудь западно-европейского рисунка того впремени с изображением перестроений и манипуляций с оружием европейского мушкетера. (Заранее, и специально для Вас - мушкетёры, это не только д,Артаньян с друганами).
Про что Вы собрались искать "в истории этих отрядов" я даже не спрашиваю. Фотографий там точно нет. Поверьте нА слово.

Roberto P.-F. 63
27-10-2018 01:39 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:
Того же могу пожелать и вам. Если вы хотите верить, что русские стрельцы бегали с рапирами, изображая из себя французских шевалье и испанских идальго, то и ради Бога.
Я же предпочитаю думать, что они ходили с тем же, с чем и большинство простых западноевропейских солдат, то есть с валлонками.
А то, что на рисунке изображены именно РАПИРЫ, тут определили по ...эфесам?

Foxbat
27-10-2018 01:46 Foxbat
Хотите спорить с источником наверху этой страницы - ради Б-га. Он пишет:

"В 1640 г. там было приобретено 12 578 шпаг с ножнами."

Если у Вас есть возражения по этому поводу - выкладывайте, а пустые разведения руками не убеждают.

Кроме того, там, навеху, другой эксперт написал:

"Шпаги закупали в Европе. В основном в Голландии. Ими периодически вооружали и стрельцов и солдат."

Или Вы веткой ошиблись? С чем, собственно, Вы несогласны? Вы, что, лично перебирали те шпаги, чтобы знать, что того, что изображено на картинке, там не было?

Foxbat
27-10-2018 01:47 Foxbat
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А то, что на рисунке изображены именно РАПИРЫ, тут определили по ...эфесам?

Что поделаешь... у людей в головах часто свои, непонятно откуда взявшиеся, понятия. Так и со словами рапира или валонка.

edit log

Roberto P.-F. 63
27-10-2018 03:49 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Foxbat:
Хотите спорить с источником наверху этой страницы - ради Б-га. Он пишет:

"В 1640 г. там было приобретено 12 578 шпаг с ножнами."

Если у Вас есть возражения по этому поводу - выкладывайте, а пустые разведения руками не убеждают.

Кроме того, там, навеху, другой эксперт написал:

"Шпаги закупали в Европе. В основном в Голландии. Ими периодически вооружали и стрельцов и солдат."

Или Вы веткой ошиблись? С чем, собственно, Вы несогласны? Вы, что, лично перебирали те шпаги, чтобы знать, что того, что изображено на картинке, там не было?

Ясно.
На будущее - то что сказали или написали эксперты и "эксперты" ИСТОЧНИКОМ не является. Так как не документ, а чья-то интерпритация.
А наверху "другой эксперт" - так просто это я и написал.
Я вряд ли ошибся веткой. И уж точно согласен с тем, что сам написал выше.
Уже несколько раз Вам адресовал, что в курсе того, как создавалась данная иллюстрация. И знаю, на основании каких ИСТОЧНИКОВ. Собственно и на основании более ранних публикаций о Московских стрельцах. Собственно моей статьи в журнале "Цейхгауз" № 1.
Кстати, я как раз не критикую то, что нарисовал Сергей. И шпаги в том числе.
Вы вообще понимаете, кому Вы здесь пишите и на чьи вопросы отвечаете? Или лишь бы написать чего-нибудь.

всего страниц: 6 : 123456