Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Французская конная артиллерия ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Французская конная артиллерия
Roberto P.-F. 63
26-10-2018 10:52 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

Ходили шлюхи про какие-то шпаги. Вот, собственно, все, что известно. Что за шпаги? Где брали? Что вообще означало данное русское слово в то время? Вот, может, Роберто знает.

Шпаги закупали в Европе. В основном в Голландии. Ими периодически вооружали и стрельцов и солдат.

товарисч
26-10-2018 10:54 товарисч
Чтобы не быть голословным,возьмем сабли обр.1809,1817,1826,1827,1841,1855,1868.Это не считая шпаг.И делаем выводы.
Roberto P.-F. 63
26-10-2018 10:55 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Foxbat:
ВОЛКОВ В.А.
ВОЙНЫ И ВОЙСКА
МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА
(конец XV- первая половина XVII вв.)

"В XVII в. в полках "нового строя появляются шпаги как уставное оружие солдат,рейтар, копейщиков и драгун, хотя в документах середины XVII в. отмечено,что шпагами были вооружены и московские стрельцы. Русская шпага имела широкий, но короткий, прямой и плоский клинок. Качество этого оружия, по-видимому, было не очень хорошим. Во время русско-польской войны 1632-1634 гг. армия Шеина, уходя из-под Смоленская, оставила в лагере, среди пришедшего в негодность оружия и снаряжения "2944 шпаги худых и ломаных, и обломков шпажных". Формирование в конце 1630-х гг. новых солдатских и драгунских полков потребовало от правительства принять надлежащие меры по их вооружению. Недостающее пришлось закупать за границей. В 1640 г. там было приобретено 12 578 шпаг с ножнами.Делали их и русские оружейники. В 1668 г. изготовлявшиеся на тульских заводах . Марселиса шпаги ("с крыжами и с ножнами") обходились казне в 20 алтын (60 коп.) за каждую. Иногда, в качестве "бокового оружия" солдаты использовали не только шпагу, но и саблю."

"Бокового оружия"?!?! Про показать плохого качества шпаг на примере армии Шеина - не корректно.

товарисч
26-10-2018 10:55 товарисч
На лицо практически полное копирование французского оружия.

edit log

вольгаст
26-10-2018 11:32 вольгаст
quote:
Изначально написано Foxbat:
ВОЛКОВ В.А.
ВОЙНЫ И ВОЙСКА
МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА
(конец XV- первая половина XVII вв.)

обходились казне в 20 алтын (60 коп.) за каждую.

Полаш Литовской, да кортишко, да 13 сабель все плохии без наводу: полашу цена 20 алтын, а кортишку да 11 саблям по полуполтине сабля и коротишко; и ис того числа по приказу боярина и воеводы князя Михаила Васильевича Шуйского сабля отдана Якушку Микитину сыну Вышеславцову по ево челобитыо: сказал была та сабля у Михаила:' Татищева в рухляди ево Яшкина, а Михаила был ему дядя; а полаш взял Роман Неелов за рубль, да боярин князь Ондрей Петрович Куракин взял 3 сабли, которые поплоше, без наддачи. Федор Чулков взял 4 сабли, Иван Федоров сын Леонтьев взял саблю, Роман же Иеелов взял кортишко; все сабли и кортишко взяли, опричь тех, которые князь Ондрей взял, по 10 алтын кортишко и сабля, Роман же Неелов да розсылник Немир Ручкин взяли по сабле, по 9 алтын саблю; и на Федоре Чюлкове и на Романе Неелове и на розсыльнике на Немире деньги взяты, а на князе Андрее Петровиче и на Иване Леонтьеве деньги не взяты.
2 Саблям цена по 4 алтына сабля: одну взял Иван Федоров сын Леонтьев, другую Деревские пятины сын боярской Прохор Обухов по 5 алтын саблю, и те деньги не взяты:
http://www.vostlit.info/Texts/...tiseva/text.htm

edit log

Arabat
26-10-2018 17:45 Arabat
Итак, шпаги закупались в основном в Голландии в достаточно больших количествах. Что у нас в Голландии в те времена было этакое солдатское? Валлонки? Похоже на то. Надо будет у Ива выяснить.

edit log

iv2006
26-10-2018 20:31 iv2006
Что могла Москва закупать в Голландии? Да примерно то же самое, что закупали в Голландии Стокгольм, Бранденбург или Париж. Различные варианты изделия, известного под названием "валлонский палаш" (epee wallonne, schwedendegen etc).
Arabat
26-10-2018 21:04 Arabat
Ну, вот, теперь понятно стало, что называлось на Руси шпагой в 17-м веке.

Со шлюхами всем гуртом разобрались.

Foxbat
26-10-2018 21:46 Foxbat
Люблю такие быстрые заключения...

На рисунке никак не валон, а две чистые рапиры.

Ну, а писал художник с бодуна, или а натуры - тут уж можно гадать. Однако факт то, что с бодуна так точно не напишешь.

Arabat
26-10-2018 21:52 Arabat
quote:
На рисунке никак не валлон, а две чистые рапиры.

Таки да.
quote:
Ну, а писал художник с бодуна, или а натуры - тут уж можно гадать.

Вы полагаете, что у него была машина времени? Перенестись на 350 лет назад это надо суметь.

Я же вам с самого начала намекал, что данный рисунок никакое не доказательство.

edit log

Foxbat
26-10-2018 21:56 Foxbat
Я подозреваю, что у него был доступ к музейным хранилищам и экспонатам. Такие картинки не пишутся по памяти или по фантазии. Поэтому разумно предположить, что и ХО было оттуда же. Кто-то (скорее всего куратор) подбирал для него предметы.

Вот нашел в одном источнике:

"некоторые городовые стрельцы вообще были вооружены западноевропейскими шпагами (саввино-сторожевские в 1659 г., кирилло-белозерские в 1665 г. и др.)."

Более подробно, значит, надо искать в истории именно этих отрядов.

edit log

Arabat
26-10-2018 22:06 Arabat
quote:
Более подробно, значит, надо искать в истории именно этих отрядов

Да ничего вы там не найдете, кроме самого слова "шпага". А по всему вышеописанному видно, что речь идет о валлонках, а вовсе не о рапирах.
Foxbat
26-10-2018 22:10 Foxbat
Да ради Б-га, верьте, чему хотите.
Arabat
26-10-2018 23:28 Arabat
Того же могу пожелать и вам. Если вы хотите верить, что русские стрельцы бегали с рапирами, изображая из себя французских шевалье и испанских идальго, то и ради Бога.
Я же предпочитаю думать, что они ходили с тем же, с чем и большинство простых западноевропейских солдат, то есть с валлонками.

edit log

Foxbat
27-10-2018 00:57 Foxbat
У Вас явное недопонимание что означает валонка.
Roberto P.-F. 63
27-10-2018 01:37 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Foxbat:
Я подозреваю, что у него был доступ к музейным хранилищам и экспонатам. Такие картинки не пишутся по памяти или по фантазии. Поэтому разумно предположить, что и ХО было оттуда же. Кто-то (скорее всего куратор) подбирал для него предметы.

Вот нашел в одном источнике:

"некоторые городовые стрельцы вообще были вооружены западноевропейскими шпагами (саввино-сторожевские в 1659 г., кирилло-белозерские в 1665 г. и др.)."

Более подробно, значит, надо искать в истории именно этих отрядов.

Доходит до Вас как-то совсем не сразу... Не было у него никаких "кураторов". Что сам нашёл или решил, что так правильно, то и рисовал. Но тема 17-го века тогда была не его. Он был спец по 18-му.
Вы что-то нашли в "источнике"? Вы хоть смысл слова ИСТОЧНИК понимаете?
Шпага скорее всего была срисована с какого-нибудь западно-европейского рисунка того впремени с изображением перестроений и манипуляций с оружием европейского мушкетера. (Заранее, и специально для Вас - мушкетёры, это не только д,Артаньян с друганами).
Про что Вы собрались искать "в истории этих отрядов" я даже не спрашиваю. Фотографий там точно нет. Поверьте нА слово.

Roberto P.-F. 63
27-10-2018 01:39 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:
Того же могу пожелать и вам. Если вы хотите верить, что русские стрельцы бегали с рапирами, изображая из себя французских шевалье и испанских идальго, то и ради Бога.
Я же предпочитаю думать, что они ходили с тем же, с чем и большинство простых западноевропейских солдат, то есть с валлонками.
А то, что на рисунке изображены именно РАПИРЫ, тут определили по ...эфесам?

Foxbat
27-10-2018 01:46 Foxbat
Хотите спорить с источником наверху этой страницы - ради Б-га. Он пишет:

"В 1640 г. там было приобретено 12 578 шпаг с ножнами."

Если у Вас есть возражения по этому поводу - выкладывайте, а пустые разведения руками не убеждают.

Кроме того, там, навеху, другой эксперт написал:

"Шпаги закупали в Европе. В основном в Голландии. Ими периодически вооружали и стрельцов и солдат."

Или Вы веткой ошиблись? С чем, собственно, Вы несогласны? Вы, что, лично перебирали те шпаги, чтобы знать, что того, что изображено на картинке, там не было?

Foxbat
27-10-2018 01:47 Foxbat
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А то, что на рисунке изображены именно РАПИРЫ, тут определили по ...эфесам?

Что поделаешь... у людей в головах часто свои, непонятно откуда взявшиеся, понятия. Так и со словами рапира или валонка.

edit log

Roberto P.-F. 63
27-10-2018 03:49 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Foxbat:
Хотите спорить с источником наверху этой страницы - ради Б-га. Он пишет:

"В 1640 г. там было приобретено 12 578 шпаг с ножнами."

Если у Вас есть возражения по этому поводу - выкладывайте, а пустые разведения руками не убеждают.

Кроме того, там, навеху, другой эксперт написал:

"Шпаги закупали в Европе. В основном в Голландии. Ими периодически вооружали и стрельцов и солдат."

Или Вы веткой ошиблись? С чем, собственно, Вы несогласны? Вы, что, лично перебирали те шпаги, чтобы знать, что того, что изображено на картинке, там не было?

Ясно.
На будущее - то что сказали или написали эксперты и "эксперты" ИСТОЧНИКОМ не является. Так как не документ, а чья-то интерпритация.
А наверху "другой эксперт" - так просто это я и написал.
Я вряд ли ошибся веткой. И уж точно согласен с тем, что сам написал выше.
Уже несколько раз Вам адресовал, что в курсе того, как создавалась данная иллюстрация. И знаю, на основании каких ИСТОЧНИКОВ. Собственно и на основании более ранних публикаций о Московских стрельцах. Собственно моей статьи в журнале "Цейхгауз" № 1.
Кстати, я как раз не критикую то, что нарисовал Сергей. И шпаги в том числе.
Вы вообще понимаете, кому Вы здесь пишите и на чьи вопросы отвечаете? Или лишь бы написать чего-нибудь.

Foxbat
27-10-2018 04:29 Foxbat
Тут все очень просто - если предметы привозили, как сказали разные источники, то выглядели они очень возможно именно так, как на картинке, иными словами, картинка, как бы она ни создавалась, является вполне разумным представлением действительности.

Вопрос то, вообще-то, был совсем в другом. Я намекнул, что иностранное оружие в России использовалось задолго до 19 века - что факт. Но вместо того, чтобы просто с этим согласиться, кто-то начал искать к чему придраться.

edit log

iv2006
27-10-2018 08:24 iv2006
Нарисовать можно что угодно и образцы для срисовывания можно найти какие угодно, это никак не отменяет того факта, что валлонский палаш (шпага, или даже сабля, если клинок изогнут) с середины 17 до середины 18 веков был основным солдатским оружием континентальной Европы (за исключением Италии с Испанией). Я не вижу никаких причин предполагать, что Москва использовала что-то, отличное от своих соседей-шведов, с которыми она находилась в состоянии непрерывного военно-культурного конфликта и обмена.
Голландцы, конечно, могли бы попытаться найти по чердакам и впарить устаревшие к середине 17 века рапиры, но это были бы дорогие и штучные вещи, а не массовая продукция для солдат. Это все равно что современую армию парабеллумами или маузерами вооружать, собирая их по складам и музеям. Гораздо проще и дешевле купить партию свежих глоков.

А вообще Евгений когда-то показывал копанину из северных областей, там, если правильно помню, были классические валлоны на 30-тилетнюю войну

Arabat
27-10-2018 11:21 Arabat
quote:
Я намекнул, что иностранное оружие в России использовалось задолго до 19 века - что факт.

А чего тут намекать? Это и так все знают. Вот только пример вы выбрали не совсем удачный.

И с чего вы, собственно, решили, что слово "шпага" в России 17-го века означало именно рапиру? Вот вами же приведенный текст: "Русская шпага имела широкий, но короткий, прямой и плоский клинок." Это разве рапира?

edit log

Roberto P.-F. 63
27-10-2018 13:29 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Foxbat:
Тут все очень просто - если предметы привозили, как сказали разные источники, то выглядели они очень возможно именно так, как на картинке, иными словами, картинка, как бы она ни создавалась, является вполне разумным представлением действительности.

Вопрос то, вообще-то, был совсем в другом. Я намекнул, что иностранное оружие в России использовалось задолго до 19 века - что факт. Но вместо того, чтобы просто с этим согласиться, кто-то начал искать к чему придраться.

Конечно использовалось. Покупное. Как и многое-многое другое. Но разговор защёл не про использование, а про производство по европейским образцам.

Roberto P.-F. 63
27-10-2018 13:33 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано iv2006:
Нарисовать можно что угодно и образцы для срисовывания можно найти какие угодно, это никак не отменяет того факта, что валлонский палаш (шпага, или даже сабля, если клинок изогнут) с середины 17 до середины 18 веков был основным солдатским оружием континентальной Европы (за исключением Италии с Испанией). Я не вижу никаких причин предполагать, что Москва использовала что-то, отличное от своих соседей-шведов, с которыми она находилась в состоянии непрерывного военно-культурного конфликта и обмена.
Голландцы, конечно, могли бы попытаться найти по чердакам и впарить устаревшие к середине 17 века рапиры, но это были бы дорогие и штучные вещи, а не массовая продукция для солдат. Это все равно что современую армию парабеллумами или маузерами вооружать, собирая их по складам и музеям. Гораздо проще и дешевле купить партию свежих глоков.

А вообще Евгений когда-то показывал копанину из северных областей, там, если правильно помню, были классические валлоны на 30-тилетнюю войну

Интересное замечание. На севере это где? В России хоть?
С Италией в общем понятно. Страны такой тогда не было как бы. Половина будущей Италии просто входила в ...Испанию.
Какие шпаги закупались для России в 17-веке надо разбираться. Тем более, что много их осталось до нашего времени и приспокойно пыляться в запасниках музеев. Я лично не занимался этим вопросом.

Roberto P.-F. 63
27-10-2018 13:35 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

А чего тут намекать? Это и так все знают. Вот только пример вы выбрали не совсем удачный.

И с чего вы, собственно, решили, что слово "шпага" в России 17-го века означало именно рапиру? Вот вами же приведенный текст: "Русская шпага имела широкий, но короткий, прямой и плоский клинок." Это разве рапира?

А вот в этом тексте я лично не сильно уверен. Это просто чьё-то "представление о прекрасном". Не более. В отличие от нашей здесь беседы просто когда-то уже печатно изданное.

Arabat
27-10-2018 13:45 Arabat
quote:
А вот в этом тексте я лично не сильно уверен.

Я тоже. Но коли вы уверены, что основные закупки были в Голландии, то оттуда ничего другого, кроме валлонок в большом количестве не привезешь.
Roberto P.-F. 63
27-10-2018 15:44 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

Я тоже. Но коли вы уверены, что основные закупки были в Голландии, то оттуда ничего другого, кроме валлонок в большом количестве не привезешь.
А Голландия тогда ещё не закончила свою 70-летнюю войну с Испанией. И уже были такими мощьными экспортёрами? Или это уже после окончания той войны? Кстати, тут же пришлось им воевать и с Францией и с Британией (в союзе с ...Испанией!).
Вроде покупали где могли. Просто в Голландии чаще.

Foxbat
27-10-2018 16:06 Foxbat
quote:
Originally posted by iv2006:

валлонский палаш (шпага, или даже сабля, если клинок изогнут) с середины 17 до середины 18 веков был основным солдатским оружием континентальной Европы (за исключением Италии с Испанией).

Картинка, однако, датирует экипировку самой серединой 17-го, а не последующими ста годами. Делать далеко идущие выводы о 17 веке очень сложно, ибо существовало множество легко распознаваемых типов боевых рапир. На картинке два именно таких типа - почему именно художник изобразил их, а не валонки, мы, скорее всего, не узнаем. А свои, конкретные, виды существовали у многих, не только у итальянцев, хотя у них это было очень развито. К примеру, у саксонцев был свой стиль, был он свой, уникальный, даже у обитателей крохотного региона Стерии.

Кроме того, валонкой очень часто называют не-валонки.

Короче, спорить о мысленных изображениях нет никакого смысла.

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Какие шпаги закупались для России в 17-веке надо разбираться. Тем более, что много их осталось до нашего времени и приспокойно пыляться в запасниках музеев.

Вот тут согласен... огулом крыть не стоит.

edit log

Arabat
27-10-2018 16:16 Arabat
quote:
Тем более, что много их осталось до нашего времени и приспокойно пыляться в запасниках музеев.

А вот по этому поводу у меня большие сомнения. Боюсь, что ни одной более-менее достоверной так и не отыщется.
Roberto P.-F. 63
27-10-2018 16:53 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

А вот по этому поводу у меня большие сомнения. Боюсь, что ни одной более-менее достоверной так и не отыщется.

Да до фига их. В Артмузее вместе с панхеймерами (касками) и кирасами (с полами и без). Всё довольно грубой работы. Солдатское. Но там дальше опять вопросы - в 18 м веке вывозили ХО из Прибалтики и Финляндии. Всё условно "шведское". Для дальнейшего использования в РИА и Гвардии. Шведские клинки постоянно использовали. Хоть и старые с хранения. Типа счистить ржавчину и поставить на эфесы.

Arabat
27-10-2018 17:05 Arabat
В том-то и дело. Нам же нужны вещи с гарантией бывшие на вооружении русского войска в 17-м веке. А тут что? Можно хотя бы про одну такую железку точно сказать: эта де была?

edit log

товарисч
27-10-2018 18:07 товарисч
Реалистичная картинка😂

edit log

товарисч
27-10-2018 18:15 товарисч
Вот тоже художник рисовал.Скафандр такой был,Сталин тоже,значит и ствол должен быть исходя из такой логики.И Сталин значит космонавт.
товарисч
27-10-2018 18:17 товарисч

click for enlarge 636 X 1024 118.2 Kb
товарисч
27-10-2018 18:19 товарисч
Художник же не может ничего выдумать😉Значит с натуры и писал😂
Foxbat
27-10-2018 18:38 Foxbat
Не волнуйтесь так, я, ведь, уже написал: вся Европа воевала оружием, заимствованным от России. Паровоз Кулибина, ракеты Мичурина и знаменитые на весь мир рапиры Ивана Грозного вошли в аналы истории.
товарисч
27-10-2018 19:04 товарисч
Да я не волнуюсь.Я смеюсь😉Это же как потешно,утверждать что-либо,ссылаясь на современные рисунки.Может и были рапиры,а может и нет,мне не ведомо,но над подобными"доказательствами",я посмеялся от души.Спасибо,Вы сделали мой день😂

edit log

товарисч
27-10-2018 19:11 товарисч

222 x 222
товарисч
27-10-2018 19:12 товарисч
А это,следуя такой логике-явное доказательство существования инопланетян😂😂😂

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Французская конная артиллерия ( 2 )