Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Кортик образца 1919 года на идентификацию ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Кортик образца 1919 года на идентификацию

товарисч
P.M.
5-10-2018 23:57 товарисч
Здесь Куук25,правильно указал на этот факт.Но можно сослаться и на 1914г.,где на смену обр.1803,был принят новый корт.
Arabat
P.M.
6-10-2018 11:13 Arabat
Вы текст из книги прочитали, вроде ясно написано, что представили в Экспедицию два кортика для образца 25 ноября 1804 года, на рисунке на столе лежит кортик, рисунок датирован 1804-м годом - это автопортрет Ф.Толстого, флотского офицера.

Даю полную разборку. Итак. Образцы поступили в конце 1804, что с ними было далее неизвестно. Довели ли их до офицеров или нет? Скорее всего, нет. Ибо тогда не понадобилось бы повторять процедуру в 1826-м. Стало быть, считать данный факт введением конкретного образца нельзя. Максимум попыткой.
В любом случае кортик Толстого к этим образцам отношения не имеет. Рисунок 1804-года, а образцы, даже, если и были доведены до офицеров, то не ранее 1805-го.

Вот 1826-й мне нравится гораздо больше. Образцы были разосланы по портам, а, стало быть, и доведены до сведения господ офицеров. Правда, пока нет уверенности, что именно как обязательные к ношению, а не просто рекомендованные.

Так что, пока можно говорить лишь об образце 1826-го. И то с оговоркой. А вот про образец 1803 я бы поостерегся.

Sergeevich1951
P.M.
6-10-2018 11:50 Sergeevich1951

Sergeevich1951
P.M.
6-10-2018 11:51 Sergeevich1951
Arabat
P.M.
6-10-2018 12:49 Arabat
Вопрос не в том, носили ли офицеры кортики. Носили, конечно. Но вот был ли доведенный до них ОБРАЗЕЦ?

Если мы хотим говорить об образцах 1803 и иже с ними, то нужен ТЕКСТ приказа (не обязательно царского, достаточно морского министра), обязывающий офицеров носить кортики определенного образца с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ указанием, где этот образец надо было брать.
На 1826 год есть хотя бы веские основания полагать, что такой приказ был. А вот на 1803, увы, одни догадки.

товарисч
P.M.
6-10-2018 14:41 товарисч

click for enlarge 1920 X 1080 222.8 Kb
товарисч
P.M.
6-10-2018 14:42 товарисч

click for enlarge 1920 X 1080 222.8 Kb
товарисч
P.M.
6-10-2018 14:44 товарисч
У Кулинского написано,что в 1803 кортики были присвоены всем офицерам флота и гардемаринам Морского кадетского корпуса.
товарисч
P.M.
6-10-2018 15:13 товарисч
И потом,КАК может офицер в строю носить не утвержденный обоазец ХО?Вы видели флотских офицеров с шамширами например?Имею ввиду в строю.Или кавалерийских с кортиками?
товарисч
P.M.
6-10-2018 15:16 товарисч
Что-то сайт опять подганивает.. .
Arabat
P.M.
6-10-2018 16:30 Arabat
И потом,КАК может офицер в строю носить не утвержденный обоазец ХО?

В строю не может, но кортики и были для ношения вне строя. А первоначально и вообще лишь при наблюдении за работами. В строю полагались шпаги. Англичане таскали не утвержденные образцы более 50 лет (до конца Крымской войны). И ничего, лучший в мире флот от этого не пропал.


Да разбирались мы тут уже в этом. Лет 10 подряд с перерывами разбираемся. Я просто подумал, может, какие новые данные есть.

товарисч
P.M.
6-10-2018 16:47 товарисч
Как это кортики для ношения вне строя???
товарисч
P.M.
6-10-2018 16:49 товарисч
Какие шпаги в 1900 году например или в 1857?
Arabat
P.M.
6-10-2018 16:53 Arabat
Какие шпаги в 1900 году например или в 1857?

Ну чего цепляться. Понятно же, что шпаги до 1856-го, а после сабли(палаши).
Arabat
P.M.
6-10-2018 17:03 Arabat
Как это кортики для ношения вне строя???

Вне строя это значит в данном случае: в служебное время, но не в строю. Вообще, область ношения кортика постоянно расширялась. Сначала лишь при наблюдении за работами нижних чинов, потом все шире и шире, в конце концов постоянно, но не в парадном строю.
cook25
P.M.
6-10-2018 18:06 cook25
Изображенный на автопортрете граф Федор Петрович Толстой умер в 1873 году, оставив воспоминания, в частности о его учебе в Морском Корпусе , дальнейшей службе и жизни, в них упоминалась и вновь введенная Чичаговым морская форма, и про кортики сказано , что были введены кортики, какие носят и поныне т. е. во второй половине 19-го века.
cook25
P.M.
6-10-2018 18:21 cook25
Следует учесть, что кортик - это не столько оружие, сколько предмет определенной формы одежды.
К примеру, на портрете Меншиков изображен в общеадмиральском виц-мундире, при ношении которого адмиралам положен был кортик. Но как состоящий по Гвардейскому Экипажу, а у него в руках кивер Гвардейского Экипажа, он мог бы надеть виц-мундир ГЭ и тогда он должен бы был поменять кортик на саблю. И если бы он надел общефлотский виц-мундир, он опять-же должен бы был надеть саблю.
товарисч
P.M.
6-10-2018 19:28 товарисч
Согласен полностью.
Ilonich
P.M.
16-10-2018 12:20 Ilonich
Arabat:
Сейчас мало кому из офицеров приходит в голову мысль, что кортиком, возможно, придется драться. Но лет 150 назад она должна была приходить в голову многим. тем более, что кортики носили постоянно.
А, если вдруг придется драться, то как его держать? Возможны два варианта:

Второй мне нравится больше, но он фактически требует ношения с "обратным" загибом гарды.

Я конечно, дилетант, и рассуждения мои дилетантские, но всё же...
Как я понимаю, бигель (гарда) нужен для фиксации ударов и защиты рук.
Господин Arabat, возьмём Ваши же картинки (извините за топорное исполнение, стрелками я показал направление ударов виртуального противника, которые мы отражаем кортиком):
В первом случае скользящие удары ни к чему не приведут, гарда выполняет свои функции.
Во втором же, который Вам, Arabat, так нравится, мы в лучшем случае останемся без пальцев, в худшем - потеряем кисть руки.
click for enlarge 371 X 495 42.5 Kb
click for enlarge 371 X 495 37.5 Kb

вольгаст
P.M.
16-10-2018 13:51 вольгаст
Кортик не щит, что бы им отражать удары абордажной сабли либо топора, кортик - короткоклинковое (соответственно не предусматривающее отведение клинка противника своим клинком) оружие нападения.
Arabat
P.M.
16-10-2018 15:48 Arabat
Где-то недавно проскальзывала средневековая картина, на которой дуэлянты точно так же(с перебросом пальцев поверх гарды) держали рукояти вполне серьезных мечей.
товарисч
P.M.
16-10-2018 16:23 товарисч
Мечи ладно,там кромка могла и не точиться,а вот кортик все-таки предполагает заточку,поэтому держа его так,как указал Арабат,можно остаться без пальцев.Ни разу ни проффессионал в этом деле,но думаю,что это так.
Arabat
P.M.
16-10-2018 16:29 Arabat
кортик все-таки предполагает заточку,поэтому держа его так,как указал Арабат,можно остаться без пальцев.

А он и заточен. Думаете, у меня на фото муляж был? Посмотрите на фото внимательно. Где заточка, а где пальцы?
вольгаст
P.M.
16-10-2018 16:45 вольгаст
Arabat:
средневековая картина, на которой дуэлянты точно так же(с перебросом пальцев поверх гарды)

Как вариант.


click for enlarge 1280 X 888 111.1 Kb
click for enlarge 1542 X 1058 161.6 Kb

товарисч
P.M.
16-10-2018 17:13 товарисч
Ну все.Сейчас опять скатимся к специальным хватам😂Но кортик-то не на три пальца,зачем же изголяться?
Arabat
P.M.
16-10-2018 17:32 Arabat
Почему изгаляться? Рука ложится автоматически, выхватывается мгновенно, держать хорошо, удобно и прочно. Колоть тоже. Что еще надо?
вольгаст
P.M.
16-10-2018 17:39 вольгаст
товарисч:
Ну все.

Нет-нет-нет! Обычных хватов короткоклинкового оружия в старинных фехбухах мы найдем подавляюще больше, чем подобных. Я это к тому, что бывало держали и так.

товарисч
P.M.
16-10-2018 17:47 товарисч
Хорошо,пусть фехтуют,как угодно,но ни в одном наставлении,такой ерундистики не прописано😉Можно и ногой фехтовать наверное😂
Arabat
P.M.
16-10-2018 17:58 Arabat
Кстати, схватить кортик "обычным хватом" как кинжал или саблю проблематично. Много народу жаловалось: в палец де больно врезается, на кнопку не нажать.. . и т.п. Шпага она и есть шпага, пусть даже и укороченная.
товарисч
P.M.
16-10-2018 18:00 товарисч

Sergeevich1951
P.M.
20-11-2018 08:52 Sergeevich1951
cook25:
Моряки и носили кортик как положено

Ваше мнение, этот может быть российским кортиком 18ст.?


litregol
P.M.
20-11-2018 09:41 litregol
Вряд ли

click for enlarge 412 X 721 23.7 Kb

Это, например, охотничьий кижал

click for enlarge 705 X 405 16.0 Kb click for enlarge 390 X 794 21.9 Kb click for enlarge 605 X 261 13.7 Kb click for enlarge 464 X 346 13.8 Kb

Arabat
P.M.
20-11-2018 12:42 Arabat
Ваше мнение, этот может быть российским кортиком 18ст.?

Это, например, охотничьий кижал

По моему мнению, вполне может. Кортики в те времена уставными не были. И единственное, что от них требовалось - это быть короче полноразмерного оружия. Всякие хирши и т.п. вполне за них сходили, ежели на них не было явно охотничьих символов. Тут пару лет назад показывали картину петровских времен: мужик с кортиком очень напоминающим хирш.
DonAlehandro
P.M.
20-11-2018 12:48 DonAlehandro
Как-то на аукционе проходил немецкий охотничий кинжал 18-19 века с клинком из обломка екатерининской сабли, просматривался вензель. Здесь, боюсь, тоже будет трудно определить, родная ли рукоять для данного клинка или более поздняя сборка..
Ремингтон
P.M.
20-11-2018 15:43 Ремингтон
рукоять намного более поздняя думаю
Sergeevich1951
P.M.
20-11-2018 16:20 Sergeevich1951
litregol:
Вряд ли
Это, например, охотничьий кижал

Эфесы сходны,европейский тип. Как и всё остальное в России 18ст.

Но на аукционе выделили именно этот,как морской. Из каких

соображений?


товарисч
P.M.
20-11-2018 19:42 товарисч
Из алчных соображений😉
DonAlehandro
P.M.
21-11-2018 00:17 DonAlehandro
Originally posted by Sergeevich1951:

Но на аукционе выделили именно этот,как морской. Из каких

соображений?

Как следует из описания, на одной голомени имеется везель Екатерины, а на второй - якорь, так что соображения понятны. Вопрос только в том, оригинален ли сбор предмета..

Ремингтон
P.M.
21-11-2018 01:51 Ремингтон

скорее всего нет,слишком охотничье... вот тоже лютовский кортик.. копыта..думаю позже ручку поставили
click for enlarge 1920 X 813 198.5 Kb
Sergeevich1951
P.M.
21-11-2018 09:12 Sergeevich1951

Был у меня хирш, за бугром приобрёл. Дома почистил клин, а там орёл о
двух головах, да при короне.Сомнений не было-Россия! Не было пока не увидел
в венском арсенале такой же.


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Кортик образца 1919 года на идентификацию ( 3 )