Кортик образца 1919 года на идентификацию

вот если помогут фото моего кортика

Ну, это типичный вид клинка кортика конца 19-го, но были и другие клинки. Так что, что что-то там шире или что-то глубже, не аргумент.

Однако, признаюсь сразу, что Товарищ меня убедил. Клинок ТС поддельный, но по какому именно признаку я обещал не говорить.

Какой еще кортик обр.1919года. В Приказе РВС ?26 от 4 января 1919 года сказано == Отменить вооружение командного состава шашками во всех частях, кроме кавалерийских, заменив шашки кортиками. == и все, какие кортики носили при временном правительстве, такие и продолжали носить, и к флоту приказ не относится, в кавалерии шашек не хватало, вот и выкручивались.
К флоту относится Приказ РВС ? 449 от 20 февраля 1922 года, в котором говорилось ==Военным морякам командного состава присвоено оружие... . вне строя - кортик ( серп и молот ) на место, где ставилось вензелевое изображение. == и все.

Естественно. Главное, чтобы царской символики не было, а в остальном, носите кто что может. Устанавливать четкий образец, значит, надо организовывать его производство, а тогда явно не до того было.

В общем, ситуация типа ситуации 1801 года, когда морским офицерам разрешили в определенных обстоятельствах носить кортики, но не указали, какими именно они должны были быть. Что хочешь, то и носи. Официальный образец был введен существенно позже и до сих пор точно не известно когда именно. Предположительно в конце 20-х.

Кстати, на нижнем фото Сергеевича видно, что кортики на обоих краскомах надеты с "обратным" загибом гарды. Меня уже давно этот вопрос интересует, как на самом деле исходно предполагалось их носить? С обратным, как здесь и как на современных морских? Или с прямым, как на советских М45?
От того, как предполагалось их носить зависело то, как их предполагалось держать.
До появления кнопки засунуть кортик в принципе можно было, как угодно. Но какое-то положение должно же было считаться правильным?

и всё

Видимо, всё же не совсем всё. Реальные кортики действительно разные, но вот рисунок символики на них один и тот же. И довольно сложный, не просто "серп и молот". А это доказывает, что в дополнение к вышеуказанным приказам, был еще по крайней мере и образец этого рисунка, который всем полагалось копировать.

Думаю образец был.

Есть и изображение в приказе - внизу справа.

Я имел ввиду рисунок кортика.

Рисунок был в приказе - снизу справа

А на всех известных кортиках рисунок такой

Он-то откуда взят?

Arabat:
Кстати, на нижнем фото Сергеевича видно, что кортики на обоих краскомах надеты с "обратным" загибом гарды. Меня уже давно этот вопрос интересует, как на самом деле исходно предполагалось их носить? С обратным, как здесь и как на современных морских? Или с прямым, как на советских М45?
От того, как предполагалось их носить зависело то, как их предполагалось держать.
До появления кнопки засунуть кортик в принципе можно было, как угодно. Но какое-то положение должно же было считаться правильным?

Интересно.. .
Краскомы, как видно на фотографиях, вставляли кортики с обратным загибом гарды, чего не скажешь о царских офицерах

Запах боли:

Интересно.. .
Краскомы, как видно на фотографиях, вставляли кортики с обратным загибом гарды, чего не скажешь о царских офицерах

Ой, не факт! Всякое бывало и у господ офицеров.

Ой, не факт! Всякое бывало и у господ офицеров.

По идее смотреть надо наиболее ранние изображения, когда народ еще не успел привыкнуть к шашкам.

До появления кнопки засунуть кортик в принципе можно было, как угодно. Но какое-то положение должно же было считаться правильным?

Тут надо несколько уточнить. Чтобы засунуть кортик "неправильно" его надо было сначала разобрать и перевернуть либо гарду, либо навершие (но не оба вместе!). То есть такое положение это сознательный выбор офицера.

Arabat:
Но какое-то положение должно же было считаться правильным?

Пораскинул на досуге умишком,думаю,смогу ответить на этот вопрос.
Попытка первая: возьмём любой наградной кортик с надписью "За храбрость" на бигеле. Как его нужно носить? Надписью внутрь, к телу? Верх тормашками?

Попытка вторая: "Описание форм обмундирования офицерских чинов морского ведомства" от 1899 года гласит: "... кортик состоит из эфеса, клинка и ножен.. . Под рукоятью идёт бигель, который спереди загибается кверху, а сзади книзу... "

возьмём любой наградной кортик с надписью "За храбрость" на бигеле

Надпись зачастую была с обеих сторон.

"Описание форм обмундирования офицерских чинов морского ведомства" от 1899 года гласит: "... кортик состоит из эфеса, клинка и ножен.. . Под рукоятью идёт бигель, который спереди загибается кверху, а сзади книзу... "

А вот это уже убедительно.

Получается, что советские кортики (по крайней мере М45, про М40 сказать сложно) соответствовали требованиям 1899 года, а современные САРО наоборот.

А еще получается, что некоторые "офицерские чины морского ведомства" сознательно нарушали эти требования. Теперь уже возникает вопрос почему?

Сейчас мало кому из офицеров приходит в голову мысль, что кортиком, возможно, придется драться. Но лет 150 назад она должна была приходить в голову многим. тем более, что кортики носили постоянно.
А, если вдруг придется драться, то как его держать? Возможны два варианта:

Моряки и носили кортик как положено

Моряки и носили кортик как положено

Это мы пока так уж категорически утверждать не будем. Вот как им ПОЛОЖЕНО было носить, можно уже говорить с уверенностью.

У Меншикова по уставу должен был быть "золотой" кортик.
То ли он сам устав нарушил, то ли художник.

А генеральский кортик, как у Шойгу, с самого начала был с обратным загибом. Его не перевернешь иначе, кнопка.

Arabat:

По идее смотреть надо наиболее ранние изображения, когда народ еще не успел привыкнуть к шашкам.

1856г. А.С. Меньшиков

2017г

Кортик, замещающий золотое оружие, был введен в 1853 году, а портрет Меншикова написан в 1851, так что все по уставу.

портрет Меншикова написан в 1851

А 1856 это что? Ошибка? Фон картины более соответствует 56-му.

cook25!
Вы, я вижу много знаете касающихся кортиков документов. Возможно вы сможете сказать, когда же точно были введены кортики в Российском флоте? Не просто разрешены к ношению при наблюдении за работами, а именно введены с указанием, как они должны выглядеть.

Из книги

Н-да! Ситуация остается туманной, как и данное фото.
Вот вы лично каким бы годом датировали?

Лет 8 тому назад, один уважаемый и знающий форумчанин (жаль, что он давно уже тут не бывает) заявил, что первой страной, формально утвердившей кортики для флотских офицеров, была Англия и произошло это в 1855 году. А на мой удивленный вопрос: а как же российские кортики в докрымскую эпоху? Он заявил, что официально они не вводились. Мол, до этих пор и в Англии и в России лишь разрешалось их носить, но форма не устанавливалась, носите, что хотите. В Англии, в общем-то, примерно так и было, но у нас, вроде бы, все носили примерно одно и то же.

может лучше

Кортик, по своей сути, являлся всего лишь заменителем шпаги при работах и в особом утверждении Государем Императором не нуждался, было достаточно, что его образец устно утвердил Чичагов. А так в 1826-м году снова изготовляли образцы кортиков и рассылали их по портам.

Так что? Отдадим пальму первенства англичанам с их 1855-м? Или уверенно сошлемся на 1826-й?

Ну у нас-то есть образец 1803.

А были еще при Петре1.

Ну у нас-то есть образец 1803.

Где? Покажите мне его!

Вот он.

Данный понятно более поздний,но это именно обр.1803.

Ну а петровских времен,есть у Кулинского в книге.Там и 1803 есть более ранние и приказ по ним.

Данный понятно более поздний,но это именно обр.1803.

Откуда это известно, что это именно образец 1803, а не просто кортик?

у Кулинского в книге.Там и 1803 есть более ранние и приказ по ним.

Да нету там указа с образцом. Был бы, так все споры давно бы закончились, а англичане бы утерлись. Нужен документ, где было бы четко сказано: делать кортики вот так-то и никак иначе.

Вы текст из книги прочитали, вроде ясно написано, что представили в Экспедицию два кортика для образца 25 ноября 1804 года, на рисунке на столе лежит кортик, рисунок датирован 1804-м годом - это автопортрет Ф.Толстого, флотского офицера.

Вы текст из книги прочитали, вроде ясно написано, что представили в Экспедицию два кортика для образца 25 ноября 1804 года

Прочитал. Но представить в Экспедицию это еще не значит официально утвердить.
И, кстати, посмотрите как повернута гарда на рисунке. Это обратный загиб.