Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Как класифицировать ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 4 : 1234
Автор
Тема: Как класифицировать
leqsuka
30-9-2018 11:54 leqsuka
quote:
Логично. У нас вот никак не определятся, что считать мечом, что палашом, а что тяжелой шпагой. Постоянные споры идут.

Вот я тоже пытаюсь как то сблизить Грузинские и Русские термины
Bonart
30-9-2018 12:30 Bonart
quote:
Изначально написано leqsuka:

СчитаетСя что на хевсуров большое влияние оказали Французские рыцари.было много хевсурок с французскими клинками и они особо ценились.За тем Генуя и Золингер.Не в обиду кому нибудь будет сказанно но менее всего ценились русские клинки из которых делали тренировочное оружие для молодых.Особо много шашечных клинков было дарено хевсурам после кавказской войны.Естественно,что самое ценное оставляли себе

сабля как тип к французскому рыцарству отношения не имеет. с французскими рыцарями хевсуры могли встречаться разве что на страницах рыцарских романов, да и то лишь те из хевсуров, кто умел читать по-французски. генуэзские клинки теоретически могли быть привозимы из анклавов в Причерноморье, пока их турки не разгромили. изделия из Золингена позже, много позже.
Saracen
30-9-2018 14:56 Saracen
quote:
Originally posted by leqsuka:

Все что "изогнуто" ето хмали (сабля) а все прямое-махвили (видимо и мечи и палаши)

Почему же тогда имеретинский палаш (палаш "с юбкой") - кабиани хмали?
Наверно не все так просто?

click for enlarge 1920 X 696 442.0 Kb

edit log

vilka33
30-9-2018 15:33 vilka33

Ето на грузинском хетури хмали - вроде как сабля хетов.По заточке не могу сказать но поишу


#40

P.M.
ну хетты это уже совсем древность - очень похоже оружие на копеш , скорее оттуда ноги растут ,только приспособленное к местным реалиям более короткое для войны в горных условиях

leqsuka
30-9-2018 18:11 leqsuka
Bonart - сабля как тип к французскому рыцарству отношения не имеет. с французскими рыцарями хевсуры могли встречаться разве что на страницах рыцарских романов, да и то лишь те из хевсуров, кто умел читать по-французски.
Извольте перечитать,я написал клинок а не сабля.А что касаетСя французов перечитайте историю.В 1121 г. состоялась "Дидгорское сражение" в котором принимали участие крестоносцы.Дальше сами читайте если Вам интерестно.а то что Генуя и Золингер было намного позже ето и писано мною.
leqsuka
30-9-2018 18:16 leqsuka
Saracen - Почему же тогда имеретинский палаш (палаш "с юбкой") - кабиани хмали? Наверно не все так просто?

Вот и я к тому же.Как все ето класифицировать? Не только кабиани хмали,хевсурка тоже хмали,тушинка тоже хмали и у мтиулети тоже хмали.А все клинки прямые

leqsuka
30-9-2018 18:20 leqsuka
vilka33 - ну хетты это уже совсем древность - очень похоже оружие на копеш , скорее оттуда ноги растут ,только приспособленное к местным реалиям более короткое для войны в горных условиях

Я привел название как оно есть, но нигде не было информации что оно применялось только в горных условиях. Более того я сам не в курсе и информации то же не ахти.И переод применения видимо тоже соответствует духу клинка

Bonart
30-9-2018 21:02 Bonart
quote:
Originally posted by leqsuka:

Извольте перечитать,я написал клинок а не сабля.


извольте перечитать. я спросил: будет ли другая сабля с таким же типом клинка называться так же?
и какое отношение к клинку такого типа имеют франкские наёмники Балдуина II? тогда ни клинков таких не было, ни клейм европейских, которые потом на Кавказе массово копировались. да и влияние персов с турками на столько сгладило ту стародавнюю битву, что никакого следа не осталось. в т.ч. в оружии. так что, объяснять название этого конкретного предмета памятью о Дидгорской битве довольно странно. ещё раз: почему сабля называется "французской"? и разве не факт, что называвшие данный предмет так хевсуры (или представители любой другой народности) могли встречаться с французскими рыцарями разве что на страницах рыцарских романов?

edit log

leqsuka
30-9-2018 22:02 leqsuka
Bonart - будет ли другая сабля с таким же типом клинка называться так же?

Вот в етом я и стараюсь разобраться.А про Болдуинов и романы видимо Вы осведомлены лечше, а про хевсуров и Дидгори видимо всетаки Я.
И не надо передергивать.Ни кто ине говорит,что на тех клинках стояли европейские клейма.Я предположил, что возможно название емеет касательство к памяти тех событий.

Bonart
30-9-2018 22:59 Bonart
quote:
Originally posted by leqsuka:

Я предположил, что возможно название емеет касательство к памяти тех событий.


такая форма клинка отношения к тем событиям не имеет. генуэзские и пассауские клейма появились много позже. так каким образом название может напоминать о тех самых событиях?! это натяжка, мягко говоря...
полагаю, название происходит от французских клинков 19 века - палашных и сабельных, которые могли употребляться при изготовлении грузинских палашей и сабель, и конечно же могли копироваться местными изготовителями.
leqsuka
30-9-2018 23:08 leqsuka
Bonart - Вполне конструктивное предположение, но в теме есть фото клинка 17-18 века (музейный експонат) и есть еше по старше.Я не могу точно датировать когда вошло в обиход название франгули, но суть вопроса очень интересует
Bonart
30-9-2018 23:35 Bonart
можно предположить и некий "реверс" - клинки такой формы существовали и употреблялись ранее, чем получили именно это название.

edit log

leqsuka
30-9-2018 23:39 leqsuka
Возможен и такой вариант
Arabat
30-9-2018 23:40 Arabat
По грузинскому оружию я вряд ли, что сказать могу. А вот картинку по русской терминологии могу нарисовать.

Начиная с 18 века русское оружие именовалось по принципу как высочайшая особа велит. Почему она именно так велела не всегда понятно. А, если при этом учесть, что высочайшие особы менялись, то... Были, однако, близкие к учености люди, пытавшиеся создать приблизительно логичную систему классификации хотя бы для европейского оружия. Но им сильно мешали другие люди, считавшие, что называть надо так, как сами европейцы именуют. То есть, коли, скажем, французы пишут sabre, то надо писать, что это сабля. А, ежели испанцы пишут espada, то это шпага. Хотя на самом деле и то и другое оказывается палашом. Наследники всего этого сохранились и до сих пор. Вот споры и продолжаются и конца им не видно.

leqsuka
1-10-2018 00:10 leqsuka
Arabat - Вполне понятная ситуация.Я не вкурсе как У нас было поетому поводу, но вот названия некоторых кликов приурочены к мусту их распространения.На пример сабля горда и сабля кахетинская горда.Практически они одинаковы но кахетинская чуть короче.Или хевсурка и мтиулетская.Тоже клинок практичкски одинаков,различаются долами (если есть таковые) и внешним оформлением.Скорее всего ето субьективные названия т.к. оба клинка палаши. чевсурку все знаем, а вот второй вариант
click for enlarge 750 X 750  29.3 Kb
click for enlarge 750 X 750  32.2 Kb
click for enlarge 750 X 750  40.6 Kb
click for enlarge 750 X 750  42.3 Kb
click for enlarge 750 X 750  87.9 Kb
vilka33
1-10-2018 10:22 vilka33
"Вот типы длинноклинкового оружия распространенного в Грузии и имеюшего Грузинские определения. дашна ето первый клинок на картинке"

Вроде как у дашны должна быть рукоять как у кинжала ,не совсем такая но очень похожая , а тут на картинке что Вы привели вижу рукоять как у шашки или сабли ,только без зашиты , не понятно ,в статье Кизирии было приведено много дашен и все с кинжальными рукоятями ,хотя были и кривые и прямые дашны , как-то не понятно , может объясните
С уважением! Валерий

edit log

leqsuka
1-10-2018 15:22 leqsuka
quote:
Originally posted by vilka33:

Вроде как у дашны должна быть рукоять как у кинжала ,не совсем такая но очень похожая , а тут на картинке что Вы привели вижу рукоять как у шашки или сабли ,только без зашиты , не понятно ,в статье Кизирии было приведено много дашен и все с кинжальными рукоятями ,хотя были и кривые и прямые дашны , как-то не понятно , может объясните
С уважением! Валерий

Ета картинка тоже с сайта, в полне возможно не совсем точная.Я полный дилетант, по етому и стараюсь как то разобраться.Но больше путаюсь,чем разбираюсь.
С Вашего разрешения даю ссылку, где хевур вообше-шашка
https://dikoe-pole.com/2011/11/23/o-hevsurskom-fehtovanii/

А ето я вообше не понял
http://antikvariat.club/index....product_id=2775

Нашел историческую фотку с кижальной рукояткой.Ище и тренерую мозги что все ето ьожет значить.


click for enlarge 1024 X 386 34.4 Kb
click for enlarge 336 X 370 43.6 Kb

edit log

vilka33
1-10-2018 17:06 vilka33
Спасибо! По первой фотографии все ясно -это поздняя дашна середины 20 века ,душка рукояти заменила шит ,он уже не применялся , наборная ручка дань моды 50-60 годов 20 столетия
С уважением! Валерий
leqsuka
1-10-2018 21:01 leqsuka
quote:
Originally posted by vilka33:

Спасибо! По первой фотографии все ясно -это поздняя дашна середины 20 века ,душка рукояти заменила шит ,он уже не применялся , наборная ручка дань моды 50-60 годов 20 столетия
С уважением! Валерий


Спасибо что отозвались!
Середина 20 века т.е. новодел (то биш фуфел?) ? Я родился в 1962 и ето мои родные годы )))))на сколько я понимаю в ето время не применялся не только шит но и сами клинки были для "покрасоваться" и таким врядли кто сталбы куражиться.Если их делалаи для каких то других целей не знаю.Может кто в курсе и пояснит.

С уважением ! Василий

vilka33
1-10-2018 22:43 vilka33
конкретно эту дашну сделали по заказу Кузнецова есть такой писатель и оружевед много ездивший по ГРУЗИИ в то время и написавший несколько книжек по теме оружия еще у него есть неплохая книга про сванского альпиниста Хергиани легенде советского альпинизма А переход от традиционных дашен к таким определяется тем что в 50 годах 20 столетия часть хевсуров была переселена с гор на равнину и было запрещения ношения ХО , как-то так
С уважением! Валерий
всего страниц: 4 : 1234