Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Кавказский(?) кинжал на определение ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Кавказский(?) кинжал на определение
Badahshan
25-9-2018 18:43 Badahshan
первое сообщение в теме:
Всем доброго времени суток!
На обсуждение уважаемого сообщества предлагается кинжал,размерами более подходящий под меч.Предположительно Кавказ,но вот сильно смущают его явно некижальные размеры и приличный для кинжала вес:общей длиной 67,5 см, длина лезвия 53 см и в самой широкой точке имеет ширину 5,5 см.Рукоять из рога,заклепки похожи на сталь.Клинок очень острый.Интересует время и самое главное, регион происхождения.Какие будут мнения у наших уважаемых экспертов?
Всем заранее спасибо!
Gesss
27-9-2018 17:52 Gesss
Когда горцы со своими короткими рукоятками переходили "в кинжалы", казаки примыкали штыки к ружьям. Иначе ловить было нечего. Были конечно отдельные сорвиголовы, их подвиги описаны и кресты вручены, но в целом кинжальный бой был не за казачеством.
Отношение казаков к кинжалу, как к инструменту то-же известно. Никакого трепета к предмету, могли и землю копать и что угодно. У горцев все наоборот.
А уж совсем ранние казаки, (состоящие на добрую половину из тех же горцев) те имели уважение к кинжалу, и умели им пользоваться с любой рукояткой. Почему она короткая? Лично я думаю, по двум причинам. Это действительно удобней при ношении и достаточно для боевого удобства, вопрос привычки и натренерованности.
Gesss
27-9-2018 18:05 Gesss
Обижается школьник на учителя. Фотки хранить это ваша придумка. Дали ссылку, про автора сообщайте! Читать весь бред в интернете - жизни не хватит. А этот юный хранитель традиций до серьезной статьи еще далек.
товарисч
27-9-2018 18:05 товарисч
У казаков не было штыков.Казаки очень трепетно относились к кинжалу,поэтому и настояли на его сохранении.Почитайте вумные книги.Были раздолбаи конечно,но они и с другой стороны присутствовали.Они есть всегда и везде.Про кинжальные бои не буду здесь приводить факты,а то тема выльется в межнациональный срач,а я этого не люблю,потому как были разные эпизоды и у каждого свои герои.

edit log

товарисч
27-9-2018 18:15 товарисч
Для Гесса.Штыками в российской империи были вооружены только ДРАГУНЫ,потому,что изначально они задумывались,как пехота на конях.На ПМВ,встречаются казачьи шашки обр.1881г.с креплением под штык,но вот кто этими шашками вооружался не ясно.Ни на казачьем карабине Бердан1,ни на Бердан2,ни на мосинском казачьем карабине,креплений под штык не было,тем более на ружьях казаков,например таннеровском.Вы хоть изучите вопрос,прежде чем писать ерундистику.
вольгаст
27-9-2018 18:45 вольгаст
quote:
Изначально написано товарисч:
Ни на казачьем карабине Бердан1,ни на Бердан2,ни на мосинском казачьем карабине,креплений под штык не было

А в Иканском бою? Там при прорыве вроде, как штыками пробивались?


click for enlarge 800 X 1019 175.3 Kb

товарисч
27-9-2018 19:00 товарисч
Если у кого-то оказалась неказачья винтовеюка,то это что?Покажите мне высочайшеутвержденную и принятую на вооружение казачьих войск винтовку.А на этом фото люди могли быть сфотографиррваны с чужим оружием.Почему?Да по разным причинам от утраты в бою и до просто взять на фотосессию.Вы покажите мне образец казачьей винтовки или ружья со штыком.Это не трудно,их то всего четыре и было.
Gesss
27-9-2018 19:02 Gesss
quote:
Изначально написано вольгаст:

А в Иканском бою? Там при прорыве вроде, как штыками пробивались?

И про пластунов не знает, и про действия спешенных при утери коня.
А уж на ПМВ и после... говорить не о чем.
"Казаки, обозленные потерями, просто поднимали их на штыках винтовок, уничтожая без пощады'."
http://kazachestvokavkaza.com/...ast_5/1-1-0-103

click for enlarge 1024 X 556 99.4 Kb
click for enlarge 1024 X 683 131.8 Kb click for enlarge 807 X 1000 147.3 Kb
click for enlarge 1106 X 1254 88.6 Kb

Казаки конных полков пешему бою обучались, как минимум начиная с 1849 года.


http://livinghistory.ru/topic/...kh-voisk-v-pmv/

Да и суть была не в этом! А в том, что "в кинжалы" это больше для горцев, которые с ними действительно умели обращаться.
А зацепиться за слово и повернуть разговор в сторонний базар, стало уже традицией.


edit log

товарисч
27-9-2018 19:02 товарисч
А так можно воду лить сколько угодно,можно показать красноапюрмейца времен ВОВ,с винтовкой ГРА или пулеметом ШОША.И что из этого следует?Что это оружие стояло на вооружении РККА?Не нужно изворачиваться,факты,только факты😉
вольгаст
27-9-2018 19:24 вольгаст
quote:
Изначально написано товарисч:
Если у кого-то оказалась неказачья винтовеюка,то это что?Покажите мне высочайшеутвержденную и принятую на вооружение казачьих войск винтовку.А на этом фото люди могли быть сфотографиррваны с чужим оружием.Почему?Да по разным причинам от утраты в бою и до просто взять на фотосессию.Вы покажите мне образец казачьей винтовки или ружья со штыком.Это не трудно,их то всего четыре и было.

Там были не казачьи винтовки, но казачьи части были вооружены винтовками со штыком.

"На усиление этого передового отряда из форта Перовского, главного укрепления тогдашней Сырдарьинской [8] линии, была послана Уральская казачья сотня, под начальством есаула Серова. Казаки получили тогдашние драгунские нарезные ружья, заряжающиеся с дула, со штыками. 1-го декабря Серов вступил в город Туркестан."

ГрозаБ
27-9-2018 19:24 ГрозаБ
Факты - штука упрямая. Отвратительное отношение казаков к оружию, в частности шашкам и кинжалам - факт. Поле знаменитого разрешения служить с "дедовским" оружием козачки массово нацепили не хранившиеся с дедовских времен черкесские кинжалы, а накупили откровенного хлама, совершенно не пригодного для использования. Экономии для - металлалом всегода заметно дешевле оружия. И многочисленые проверки этот факт подвердили. Когда на весь эскадрон находилась одна-две шашки пригодные к бою и ни одного годного кинжала. Это - факты. Как и то, что для горца кинжал часто был единственым средством гарантировавшим выживание. И соответсвующее отношение к кинжалу. Факт и то, что даже самый последний голодранец старался украсить свое оружие. И часто кинжал, шашка и ружье горца стоили гораздо больше, чем все его остальное имущество вместе взятое. Это тоже факты. Допросовестно зарегестрированые как этнографами, так и русскими офицерами воевавшими на Кавказе.
товарисч
27-9-2018 19:25 товарисч
Гесс,вы хоть сами читали,что выставили. Вы ж про кавалеристов привели пример,а внизу сносочка для казаков написана😉Дорогой вы мой,у казаков СОТНИ,а не ЭСКАДРОНЫ😉Благодарить не надо,это я в качестве подарка вас просвещаю.

edit log

товарисч
27-9-2018 19:27 товарисч
Факты вещь упрямая и почитайте мемуары командира "Дикой дивизии".
Gesss
27-9-2018 19:30 Gesss
quote:

Gesss
27-9-2018 19:31 Gesss
quote:
Originally posted by Gesss:

Да и суть была не в этом! А в том, что "в кинжалы" это больше для горцев, которые с ними действительно умели обращаться.
А зацепиться за слово и повернуть разговор в сторонний базар, стало уже традицией.




товарисч
27-9-2018 19:33 товарисч
Казаки покупали хреновое,кстати кавказское оружие,не потому,что плохо относились к нему или не разбирались в нем,а банально из-за того,что стоило оно в разы дешевле,более качественного златоустовского.Вот и говорили они,что это дедовское.Простая экономия средств и более ничего.Опять не благодарите.Для вас все даром😉Хотя за науку платят...
товарисч
27-9-2018 19:39 товарисч
А кто обучал горцев кинжальному бою,поделитесь,если не секрет😉Только не надо лепить про впитание с молоком матери и прочее.Здесь взрослые люди.А вот казаков обучали и служили они двадцать лет и более.И представьте себе все это время учились.И наставления по этому обучению есть.А гражданский человек,он работать должен,ему некогда сабельками махать,ему семью кормить надо,поэтому свои поэтические экзерсисы,оставьте для впечатлительных барышень😉И дураку понятно должно быть,что регулярная армия ВСЕГДА выучена лучше,чем гражданское население,где бы оно не жило.Тем более,что люди учились военному делу на протяжении двадцати лет изо дня в день,а затем на гражданке проходили ежегодные сборы.
ГрозаБ
27-9-2018 19:40 ГрозаБ
quote:
Originally posted by товарисч:

Казаки покупали хреновое,кстати кавказское оружие,не потому,что плохо относились к нему или не разбирались в нем,а банально из-за того,что стоило оно в разы дешевле,более качественного златоустовского.Вот и говорили они,что это дедовское.Простая экономия средств и более ничего.Опять не благодарите.Для вас все даром😉Хотя за науку платят...


Вам не кажется, что вы полностью подтвердили мой тезис?
Человек, чья жизнь от этого самого оружия зависит, негодное говно покупать не станет. То, что после Кавказской войны изрядная часть кавказских оружейников полностью переключилась на российский рынок - факт. И что кроме Османа, Гузунова и т.д. работало огромное количество рукожопов по принципу "гяур любое говно купит" - тоже факт. Просто нужно еще учитывать, что такое казаки после 1877-го. Свою традиционную роль пограничников они утратили и превратились по большему счету в аналог россгвардии, Конвойно-вертухайские войска. Там да, нагайка важнее кинжала
товарисч
27-9-2018 19:42 товарисч
Это не солдаты были,это были ПРОФФЕССИОНАЛЫ!Да если еще учесть,что и в детстве они по несколько недель в году обучались на сборах,а затем были специальные уроки в школах...

edit log

ГрозаБ
27-9-2018 19:43 ГрозаБ
quote:
Originally posted by товарисч:

И дураку понятно должно быть,что регулярная армия ВСЕГДА выучена лучше,чем гражданское население,где бы оно не жило


Примеров, когда сельское ополчение пастухов и охотников давало просраться лучшей, наиболее обученой и опытной армии в мире вполне достаточно. Беджа, туареги, гурки, зулусы
товарисч
27-9-2018 19:50 товарисч
И дураку известно,чем закончили зулусы,туареги и беджа😉А кого вы считаете лучшей армией?И если кто-то там разок застал в расплох регулярные соединения,то что?Из всякого правила бывают исключения.И посмотрите во сколько раз численно эти самые зулусы и туареги,превосходили регулярные войска.Не нужно подменять понятия.
фудзин
27-9-2018 23:49 фудзин
Из большого количества кинжалов 19-начала 20 века дошедших до нас можно сделать вывод о большом разнообразии в размерах кликов и размеров рукоятей. Нельзя не учитывать и то, что были детские и юношеские кинжалы, 'костюмные', 'повседневные'. Есть и с небольшими кликами и полноразмерной рукоятью и с длинным кл. и малоразмерной. Эти вопросы много раз обсуждались, не понятно о чем собственно спор? Клиники тоже разного качества (кто их только не делал), и сталь плохая попадается тоже, и хорошая, как в прочем и на фабричных изделиях Златоуста.
товарисч
28-9-2018 00:06 товарисч
Согласен полностью.Здесь просто выдвигалась версия,что малая рукоять,делалась для особого хвата.Это версия Гробштейна Олега.Вот с ним и были разногласия.
фудзин
28-9-2018 00:43 фудзин
До нас не дошли документы и описания 'хватов' 19 и начала 20, значит сейчас мы можем придумывать чего хотим. Если я ошибаюсь поправте пож.
Gesss
28-9-2018 01:20 Gesss
А если откинуть тролинговое слово "хват", можно успешно орудовать кинжалом с малой рукояткой, удобно взяв его в руку?
фудзин
28-9-2018 01:50 фудзин
Как и любым столовым ножиком
Gesss
28-9-2018 02:04 Gesss
Значит добрая половина изображенных на фото, с короткими рукоятками "клоуны", "дети", "городские пижоны" и т. п. ? Или вполне себе полноценные воины?

click for enlarge 981 X 672 116.3 Kb
click for enlarge 638 X 811 108.7 Kb
click for enlarge 1162 X 770 85.6 Kb
click for enlarge 944 X 597 290.5 Kb
click for enlarge 403 X 600 48.4 Kb

edit log

Saracen
28-9-2018 02:22 Saracen
Четвертое фото очень мощное.
ГрозаБ
28-9-2018 02:26 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Gesss:

Значит добрая половина изображенных на фото, с короткими рукоятками "клоуны", "дети", "городские пижоны" и т. п. ?


Конечно! Ведь если кинжал украшен - значит это городское оружие, просто часть костюма
leqsuka
28-9-2018 08:56 leqsuka
Укороченная рукоять очень интерестный аспект и наверное не совсем связан только с костюмной атрибутикой.
С вашего позволения хочу показать некоторые образцы с совершенно разными ручками и совершенно не "игрушечные"
click for enlarge 960 X 641  87.6 Kb
click for enlarge 850 X 567  33.8 Kb
фудзин
28-9-2018 10:25 фудзин
Вроде все понятно я написал, Вы читаете? При чем тут 'клоуны, дети и городские пижоны' если Вам ответили на мой пост, то это не моя терминология.
'Из большого количества кинжалов 19-начала 20 века дошедших до нас можно сделать вывод о большом разнообразии в размерах кликов и размеров рукоятей. Нельзя не учитывать и то, что были детские и юношеские кинжалы, 'костюмные', 'повседневные'. Есть и с небольшими кликами и полноразмерной рукоятью и с длинным кл. и малоразмерной'
Можете привести информацию 19,начало 20 века по технике (или описания хватов)? Сложная задача, не правда-ли... Обсуждать современные теории со своими прежними оппонентами, мне это не интересно. Маленькую рукоять можно разместить в ладони и крепко держать, этого достаточно для нанесения удара.
Gesss
28-9-2018 11:01 Gesss
Спасибо за развернутый ответ!
ГрозаБ
28-9-2018 17:07 ГрозаБ
quote:
Originally posted by фудзин:

Маленькую рукоять можно разместить в ладони и крепко держать, этого достаточно для нанесения удара.


А если рукоять большая? Очень большая. Но пальцевая выемка всего на три пальца? Имхо, из всех моих кинжалов - самый удобный но держать себя хватом а-ля молоток не позволяет
ГрозаБ
28-9-2018 17:18 ГрозаБ
Вот кинжалы, которые у меня сейчас в ниличии. Разложил по размерам рукоятей. 4 пальца помещаютя только на двух. А на черкесе так вообще и третий еле влазит... Но общий размер рукояти от того, что подпальцевая выемка не на 4, а на 3 пальца уменьшается дай Б-г, чтоб на сантиметр. При длине кинжала в полметра - это как то несерьезно. И писать про то, что рукоять укоротили для удобства ношения - имхо, бред в кубе.
click for enlarge 1280 X 720 107.7 Kb
Tonydin
28-9-2018 20:31 Tonydin
Буржуин ))
фудзин
28-9-2018 20:58 фудзин
Потери от использования хо в 19 , нач. 20 веке были небольшие, насколько помню от 0.2 до 2-3 процентов от общих потерь. Тут пытались в других темах обсуждать использование кинжалов. Помнится не так много исторической информации. О какой специальной технике хвата мы говорим? Где информация, ссылки?
фудзин
28-9-2018 21:01 фудзин
Да, подскажите пож. Какая рукоять очень большая?
ГрозаБ
28-9-2018 21:12 ГрозаБ
quote:
Originally posted by фудзин:

Какая рукоять очень большая


Четвертая сверxу. Она из цельного масива моржа и гораздо толще и масивнее, чем остальные рукояти. Но при этом очень удобная
Gesss
28-9-2018 23:37 Gesss
О! До меня дошло откуда в той статье, парень нашел "обломанные посередине" рукоятки. Ему попадались клинки с ополовиненными хвостовиками под всадной монтаж целиковой или серебрянной рукоятки. Вот так логические версии и рождаются.

edit log

фудзин
28-9-2018 23:41 фудзин
Мне сломанные по середине рукоятки клиники не попадались, это что-то новое.
Gesss
28-9-2018 23:46 Gesss
Вот и я мозг сломал. И ведь как пишет - кинжал входит снизу под ребра, тело просидает, и ломается рукоять. На уровне среднего гвоздика. А недобросовестные мастера при ремонте наваривают маленькую рукоятку...
А дальше круче.
Не. Почитать стоит! Немного улыбнет хоть.
Ужас в том, что это цитируют и размножают.

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Кавказский(?) кинжал на определение ( 5 )