Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Кавказский(?) кинжал на определение ( 4 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Кавказский(?) кинжал на определение
Badahshan
25-9-2018 18:43 Badahshan
первое сообщение в теме:
Всем доброго времени суток!
На обсуждение уважаемого сообщества предлагается кинжал,размерами более подходящий под меч.Предположительно Кавказ,но вот сильно смущают его явно некижальные размеры и приличный для кинжала вес:общей длиной 67,5 см, длина лезвия 53 см и в самой широкой точке имеет ширину 5,5 см.Рукоять из рога,заклепки похожи на сталь.Клинок очень острый.Интересует время и самое главное, регион происхождения.Какие будут мнения у наших уважаемых экспертов?
Всем заранее спасибо!
leqsuka
27-9-2018 08:10 leqsuka
Господа експерты вот у меня тоже с рогом, и что ето ?

edit log

leqsuka
27-9-2018 08:11 leqsuka

click for enlarge 1920 X 291  58.4 Kb
leqsuka
27-9-2018 08:12 leqsuka

click for enlarge 1920 X 291  58.4 Kb
товарисч
27-9-2018 08:22 товарисч
Да обычный кенж на начало 20.Скорее всего дагестанский.Вполне возможно с поменянными пуговицами,но это смотреть нужно.
Arabat
27-9-2018 10:37 Arabat
Не надо преувеличивать. Никто про джедаев и прочих супер-пупер не говорит. Говорят просто, что была возможность такой кинжал держать и драться им, ежели понадобится. Вот и всё и ничего больше.
Вы и сами поймете, как это делалось, если откажетесь от нынешнего пренебрежительно-снисходительного к ним отношения.

edit log

товарисч
27-9-2018 10:52 товарисч
Можно было ими драться,с этим никто не спорит.Но рукояти скорачивали не для этого.
товарисч
27-9-2018 10:54 товарисч
Я даже скажу больше☝Можно пырнуть кинжалом,вообще без ручки😂
товарисч
27-9-2018 10:58 товарисч
Подумайте сами.Если обычным кенжем можно наносить такие же удары,как и укороченным,да еще вдобавок и наносить секущие,рубящие удары,чего укороченным делать неудобно.То тогда зачем их укорачивать???Только ради хоббитов,да и то не для воспроизведения"секретных ударов",а банально для того же удобства,ведь у хоббитов маааленькие ручки,зачем же им большие рукояти😉
товарисч
27-9-2018 11:06 товарисч
И еще...Есть брошюра,изданная при царизме,в которой описано обращение с кинжалом(это руководство для казаков).У меня оно затерялось при переезде.Его переиздавал по-моему Паномарь.Так вот там есть хват прямой и хват обратный,а секретных хватов увы нет😲Можно конечно сказать,что казаки его не знали,что не было старого аксакала,который открыл бы гяурам это страаашное оружие.Но мы здесь вроде все взрослые и я до определенного момента думал,здравомыслящие люди😉Забейте в инете и он выдаст это руководство.Казаки между прочим реально воевали и кинжал был их уставным оружием,но вот вишь ты,не повезло им с секретными знаниями😆

edit log

товарисч
27-9-2018 11:11 товарисч
Кавказское оружие,тем и отличается от скажем индийского,что нет в нем никаких ненужных наворотов и супер ударов левой рукой из под правой коленки😂Оно простое и эффективное,а потому лучшее.И никаких страшных крокозябр,как у тех же индусов,когда смотришь на этот ужас и не знаешь чем его брать,рукой или ногой😂

edit log

товарисч
27-9-2018 11:20 товарисч
Хотяяя...Я вот тут подумал и решил,что не прав!Нет,для хоббитов,можно было не укорачивать рукоять и тогда они могли бы осуществлять хват двумя руками(на манер самураев),что безусловно расширило бы их боевые возможности😂Но тогда получается,что укорачивание для боевого применения-ВООБЩЕ НЕ НУЖНО😲Таким образом мы подошли к тому,что это делалось для того,о чем я писал выше.Ч.Т.Д.
Arabat
27-9-2018 11:31 Arabat
quote:
То тогда зачем их укорачивать?

Вполне возможно, что и ради моды. Но, такая мода могла появиться лишь в случае, если владельцы знали, что таким кинжалом тоже можно воевать и представляли себе как. Ничего секретного в этом не было, все знали, как надо держать такой кинжал. Даже мальчишки, которым еще настоящие кинжалы в руки не давали, только игрушки.
quote:
Есть брошюра,изданная при царизме,в которой описано обращение с кинжалом(это руководство для казаков). Так вот там есть хват прямой и хват обратный,а секретных хватов увы нет.

Естественно, но не потому, что сильно секретно, а просто потому, что предполагалось, что на кинжалах казаков рукояти обычной длины. И незачем забивать им головы ненужными вещами.
товарисч
27-9-2018 11:51 товарисч
Ключевое у Вас-не зачем забивать голову НЕНУЖНЫМИ вещами.
Arabat
27-9-2018 11:59 Arabat
quote:
НЕНУЖНЫМИ вещами

Ненужными для нас, это не значит ненужными для них (кавказцев). Нам не надо, мы и не помнили, им было надо - они помнили.

Еще раз повторю: никакая мода не делает вещь бесполезной. Модные штаны могут быть неудобными, но это всё равно штаны и пользоваться ими, как штанами можно.
Но иногда для этого нужны специальные знания. Не всякие штаны просто так не умея наденешь.

edit log

Saracen
27-9-2018 12:22 Saracen
quote:
Originally posted by товарисч:

Так вот там есть хват прямой и хват обратный,а секретных хватов увы нет

Где в теме шла речь о секретных хватах?
Меня, как джедая, секретные хваты очень интересуют)), не могу такое пропустить)

Arabat
27-9-2018 12:46 Arabat
Э, с каких это пор сарацины переквалифицировались в джедаев? Ассасинов вам мало?
Saracen
27-9-2018 12:49 Saracen
Дык.. Герман тут вчера всех "перекрестил")
Я вот мастер-джедай теперь) надо соответсвовать
товарисч
27-9-2018 12:50 товарисч
Какая польза?Ну да,проветривается все хорошо😂

edit log

товарисч
27-9-2018 12:50 товарисч

click for enlarge 736 X 655  82.1 Kb
товарисч
27-9-2018 12:52 товарисч
Это для Арабата,о пользе моды😂Не стал уж очень вызывающие постить.А вот от моды на укороченные кенжы,польза была-удобство ношения☝
товарисч
27-9-2018 12:58 товарисч
Правильно!Что сарацины могут со своими джамбиями?А джеддай,он махнет световым мечом направо и улица,махнет налево-переулочек.И главное сил же не тратится!Сам бы в джеддаи пошел,да не берут...А в хоббиты не хочу,хоть и ноги у меня волосатые😂Разве в эльфы податься?Так у них ухи особенные,тоже не подойду...
Arabat
27-9-2018 13:03 Arabat
quote:
Это для Арабата,о пользе моды

Э, какая к черту от нее польза?
Однако, продолжу пример. Вот на кой, скажем, ляд вам сейчас знать, как натягивать лосины? А было времечко, когда все офицеры это знали. И носили сии лосины в качестве именно штанов, а не просто, как украшение зада.
Это я к тому, что, если сейчас не знаешь как, то это вовсе не значит, что и другие раньше тоже не знали.

edit log

товарисч
27-9-2018 14:00 товарисч
Вы сами подтверждаете мои слова.Когда кинжал был незаменим,как оружие(выстрелил из кремневого ружья или пистоля и в кинжалы),он имел полноразмерную рукоять,просто она удобнее.Вы еще забываете,что кроме лета,есть еще осень и зима😉А в горах и летом бывает не жарко...Так вот с такой коротенькой рукоятью,объясните мне неграмотному,как можно в варежках работать или в перчатках(которые не имели широкого распространения),а горцы вообще длинным руковом черкесски обходились.КАК МОЖНО ЖЕСТКО УХВАТИТЬ В ЭТОМ СЛУЧАЕ МАЛОМЕРОК???Как тот же горец с рукой замотанной в рукав черкесски будет куда-то там пропихивать большой палец?Вы хоть попробуйте сначала,а потом уже свои "откровения"выдавайте.Если в вас говорит упрямство,то давайте прекратим этот спор,он меня уже утомил😉Сколько можно прописные истины перетерать?А если все-таки соображалку подключить,то все на свои места и встанет😉А в городе для понтов и для статуса,маломерок вполне пригоден(здесь же не зона боевых действий и не дикая природа и не враг,ни зверь не набросится).Плюс после появления многозарядных винтовок,ценность кинжала упала.Я выше писал,что от них вообще хотели отказаться(смотрите доки у Фролова)Почему я должен,постоянно повторять?Читать нужно внимательно.А для снятия часовых там или еще для чего,нож гораздо удобнее и не нужны опять же размеры кинжальные.Вот поэтому кинжал и изжил себя и остался как статусная вещь и атрибут формы.

edit log

Arabat
27-9-2018 16:23 Arabat
И несмотря на всё это, специальные хваты всё-таки БЫЛИ. Не чудодейственные и не джедаевские, а просто позволяющие таким кинжалом работать.

Если были штаны, значит, был и способ их надевать.

edit log

товарисч
27-9-2018 16:32 товарисч
А можно докумантальное подтверждение?Книжечку там,пособие какое?
товарисч
27-9-2018 16:40 товарисч
Я согласен,что нужно было как-то браться за такую рукоять,но это же не значит,что их специально для этого такими делали
click for enlarge 457 X 302  42.9 Kb
товарисч
27-9-2018 16:41 товарисч
Вот в нете нашел картинку из того пособия,о котором писал выше.
товарисч
27-9-2018 16:45 товарисч
А теперь попробуйте вашим хватом ударить во что-то твердое(человек это не только мясо,но и хрящи и кости).В общем не хочу по десятому кругу.Верьте и дальше в особые хваты,джеддаев и прочую пургу с хоббитами и эльфами.Я же сказал все,если был недостаточно убидителен,звиняйте,но надоело молотить одно и то же.Сами во что хотите,в то и верьте,или не верьте-мне это не интересно.
товарисч
27-9-2018 16:54 товарисч
называемые кинжалы под три пальца, потому что эта тема сейчас активно обсуждается и муссируется недобросовестными торговцами антиквариатом и уже получила поддержку некоторых исследователей. Печально наблюдать зарождние очередного мифа. трещина проходит как раз через критическую точку Так вот у кавказского кинжала есть критическая точка, которая находится по центру рукояти аккурат на второй заклепке в рукояти кинжала. момент удара И если наносить удар снизу человеку под ребра или между ребер при этом держать кинжал плашмя и не соблюсти правильный угол атаки, то от сильного удара человек приподнимается на кинжале. Кинжал идет на излом, так как атакующий давит своим весов на конец рукояти, а лезвие уже зафиксированно телом противника. В результате перегрузки стальная полоса лопается и кинжал ломается как раз на второй заклепке.

Оружие Кубанских казаков

Изначально эта проблема решалась двумя путями: стальная полоса утолщена

1.утолщением рукояти, что вело к утяжелению кинжала изменению его весовых пропорций и как следствие ухудшению его рабочих свойств

Оружие Кубанских казаков

2. Придание стальной полосе рукояти профиля швеллера или двутавра это действительно повышало крепость рукояти, но до определенных стальная полоса имеет профиль швеллерапределов и кинжалы все равно ломались, хотя и реже в сравнении с простыми (имевшими в сечении рукояти прямоугольник). Если обратить внимание на верхний рисунок, на котором изображен скифский акинак (второй с лева) то можно заметить что его рукоять имеет форму двутавра для придания ей большей прочности, это говорит о том, что еще в те далекие времена эта особенность кинжала уже учитывалась.

Оружие Кубанских казаков

Проблема была решена только впоследствии с использованием более качественной стали, которая завозилась из Золингена, Толедо и Златоуста. Кавказ в это время находился в блокаде, ввоз металла был запрещен и что было делать горцу сломавшему таким образом свой кинжал, заварить его не возможно, обрезать лезвие, чтоб сделать полноценную рукоять не целесообразно, так как кинжал утратит свои боевые свойства. Вот и приходилось делать недорукоять. Такой кинжал менялся на годный при первой возможности. Иногда лезвие от кинжала оставлялось до лучших времен, так как металл в те времена был дорог. И в таком виде находится уже сегодня недобросовестными торговцами, к нему приделывается укороченная рукоять вот так и появляется кинжал под три пальца.. Был еще вариант, когда такие кинжалы производили изначально это парадные кинжалы, произведенные в основном в Тифлисе, они имели небольшой размер и очень дорогую отделку, являясь скорее украшением, чем оружием. Казак Зимин с внуком Похороны казака. Обратите внимание на рукоять кинжала у казака крайнего слева

Оружие Кубанских казаков

edit log

товарисч
27-9-2018 16:56 товарисч
Это напоследок...Вот любопытная версия о ранних кинжалах на три пальца,о более поздних,автор пишет,то же,что и я.Прочтите и не транслируйте какие-то фантасмагорические версии.
Arabat
27-9-2018 17:06 Arabat
quote:
Прочтите и не транслируйте какие-то фантасмагорические версии.

Какие-такие версии? Единственное, что я утверждал это вот это
quote:
Если были штаны, значит, был и способ их надевать.

И ничего больше. По моему, это абсолютная истина.
товарисч
27-9-2018 17:09 товарисч
Версии про особые хваты и про то,что эти кинжалы делались специально под них.Для чего делались эти кинжалы,я уже на протяжении нескольких страний устал объяснять Вам с Грозабом.Вы же утверждали,что они делались изначально укороченными для какого-то там хвата.
Gesss
27-9-2018 17:19 Gesss
И вы серьезно относитесь к этой статье?

Вот ее автор

click for enlarge 1024 X 576  71.1 Kb

товарисч
27-9-2018 17:20 товарисч
Ладно,извиняюсь,если кого обидел.Не буду больше про эти кинжалы.Шут с ними!Пусть хоть зубами их держали или ногами.
товарисч
27-9-2018 17:23 товарисч
Гесс,в этой статье есть версия,которая тоже имеет право на жизнь,не меньше,чем озвученная Грозабом.Но в отличии от грозабовской,она аргументирована и опирается на логику.Я же лично думаю,что это просто городские или выходные кинжалы и больше ничего.
Arabat
27-9-2018 17:27 Arabat
quote:
Вы же утверждали,что они делались изначально укороченными для какого-то там хвата.

Ничего подобного ни я, ни ГрозаБ не утверждали.
Gesss
27-9-2018 17:27 Gesss
Тогда было бы корректно так и написать - я думаю так то.
А тут столько букаф и все на эмоциях.
Я вот например думаю иначе. И многие кавказцы тоже.
товарисч
27-9-2018 17:45 товарисч
Гесс,я не понял к чему Вы выставили фото человека написавшего статью?Что по этому фото нужно думать?Какой Вы вкладываете в это смысл?
Arabat
27-9-2018 17:45 Arabat
А эмоции возникают тогда, когда начинаешь приписывать людям то, что они не говорили.

Человек пишет, что такие кинжалы были и что их как-то надо было держать. И то и другое неоспоримая истина.

А дальше начинаются поиски тайного смысла, он де на самом деле хотел намекнуть на... и т.д. и т.п. А потом борьба с этим придуманным же "тайным смыслом".

edit log

Gesss
27-9-2018 17:49 Gesss
quote:
Изначально написано товарисч:
Или Вам нравится автор и держите его фото у себя?😉

Посмотрел на человека ведущего историю казачьего кинжала от каменного века и видевшего массу обломанных рукояток. Дальше читать не стал.
Копатели черного моря есть и на этом берегу.


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Кавказский(?) кинжал на определение ( 4 )