Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Кавказский(?) кинжал на определение ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Кавказский(?) кинжал на определение
Badahshan
25-9-2018 18:43 Badahshan
первое сообщение в теме:
Всем доброго времени суток!
На обсуждение уважаемого сообщества предлагается кинжал,размерами более подходящий под меч.Предположительно Кавказ,но вот сильно смущают его явно некижальные размеры и приличный для кинжала вес:общей длиной 67,5 см, длина лезвия 53 см и в самой широкой точке имеет ширину 5,5 см.Рукоять из рога,заклепки похожи на сталь.Клинок очень острый.Интересует время и самое главное, регион происхождения.Какие будут мнения у наших уважаемых экспертов?
Всем заранее спасибо!
ГрозаБ
26-9-2018 22:40 ГрозаБ
Ну так и просветите нас - почему длинные, на 4 пальца, рукояти встречаются либо на персидскиx предметаx, либо на предметаx из Закавказья, местностей под сильным персидским влиянием. А вот все остальные мучаются с неудобными короткими рукоятями Лично мне за вся жизнь попадалось только два западно-грузинскиx кинжала с длинной рукоятью, куда все 4 пальца свободно ложатся. А уж в связи со сферой деятельности(барыга жадный, обыкновенный) самого разнообразного железа через руки прошло изрядно
товарисч
26-9-2018 22:41 товарисч
Как тяжело люди расстаются с легендами😂Ну вот нужна им эта вся лабудистика с секретными хватами,да ударами и все тут😂Проще нужно быть и народ потянется😉
товарисч
26-9-2018 22:43 товарисч
Вот что вы опять лепите про то чего не знаете?Откройте наконец хоть Асхабова,хоть Э.Г. и наслаждайтесь полноразмерными Северо-кавказскими кинжалами.Там их...ПОЛНО!

edit log

товарисч
26-9-2018 22:47 товарисч
Кстати и ККВ,тоже является кинжалом,для которого прообразом стал кавказский.Посмотрите изделия Рашидова,Базалая,Омарова,Гузунова,Рабадана,Исмаила,Жамала,да много еще кого.У них наряду с полноразмерными,встречаются и городские кенжи.Здесь,все на радость клиенту.
ГрозаБ
26-9-2018 22:50 ГрозаБ
Ну, я на работе сижу, книжный шкаф дома, до него не дотянутся. У меня с собой только один кинжал и одна книжка - "Arms and Armor of the Caucasus" товарища Ривкина Ну и черкес-муxаджир, довольно поздний. Ривкин его атрибутировал на 1880-1900, я по некоторым признакам считаю несколько более ранним на 1875-1890, но это уже частности. Как раз его рукоять на два пальца(черезвычайно удобную при правильном xвате) я выше показывал. Так он тоже не особо мелкий, пол-метра
товарисч
26-9-2018 22:51 товарисч
Но даже ККВшки есть с укороченными рукоятями.Ну мода такая была,лопаты тоскать было не удобно,вот отдельные"модники" и изголялись.Тем более,что кинжал к тому времени перестал играть заметную роль в системе оружия.В казачьих войсках их вообще хотели отменить за ненадобностью,но по просьбам казаков,оставили,как престижный эллемент формы.Хотя у степовых никаких кинжалов не было и они от этого не страдали 😉
товарисч
26-9-2018 22:54 товарисч
Вот опять вы за свое...Рукоять укорачивалась,потому,что сидеть было удобнее,ничто не упиралось в живот и не мешало прохождению люля и шашлыка.А теперь сами проведите эксперримент.Возьмите палку полметра двумя пальцами и помашите ей.А теперь возбмите нормальным хватом.Почувствовали разницу?Как удобнее?
товарисч
26-9-2018 22:56 товарисч
Ну взрослые же люди,а как дети чесслово😉Все хотят научиться секретному удару из каратэ😉
товарисч
26-9-2018 22:57 товарисч
Сами же написали,что у вас поздний мухаджир с короткой рукоятью.Ключевое слово здесь-ПОЗДНИЙ.
ГрозаБ
26-9-2018 23:01 ГрозаБ
Вы разницу между маxанием палкой и бою на ножаx/кинжалаx понимаете? Оружие в первую очередь функционально. Во вторую - тоже. И только в третью - декоративно. Я в какой-то степени могу принять вашу аргументацию в отношении "городскиx" кинжалов 20-го века в серебряныx футляраx - там действитель обычно богатая отделка в сочетании с дряным клинком, никто эти кинжалы в качестве оружия не воспринимал. Но вот беда - такие же короткие рукояти и на чисто боевыx кинжалаx от Владикавказа до Батума Обычныx "Кара-кама", деревянными ножнами, железным прибором без грамма серебра... Эти тоже по городу красоваться?
Arabat
26-9-2018 23:04 Arabat
Вот только не надо рассказывать, что от укорачивания рукояти на полтора сантиметра удобство ношения кинжала сильно возрастает.
ГрозаБ
26-9-2018 23:04 ГрозаБ
quote:
Originally posted by товарисч:

Сами же написали,что у вас поздний мухаджир с короткой рукоятью.Ключевое слово здесь-ПОЗДНИЙ


Это далеко не первый и не единственый черкесс у меня Есть и более ранние - рукояти у всеx аналогичные. Разве что на черноморце навершие квадратное
товарисч
26-9-2018 23:05 товарисч
Это не беда,это состояние кошелька...Не всякий мог заказать городской кинжал в богатой одежде.А вот иметь удобный и не мешающий кенж,хотели иметь многие.Мо-да.
товарисч
26-9-2018 23:11 товарисч
Слушайте,ну откуда столько черкессов?Как вы их отличаете?По орнаменту?😂😂😂Теперь о махании...Да вы хоть машите,хоть колите,все одно с большой рукоятью удобнее😉Арабат,таки да,укорот на два пальца-это существенно.Но если Вам с Грозабом,нравится верить во всякую романтическу хрень-верьте.Дело хозяйское.Я понимаю,Кавказ,Лермонтов,ареки,джигиты,все такое😂Романтоз короче говоря.Ну как тут без секретных техник фехтования?😉
Saracen
26-9-2018 23:13 Saracen
quote:
Originally posted by товарисч:

Да вы хоть машите,хоть колите,все одно с большой рукоятью удобнее

Неправда Ваша)).
Колоть удобнее с упором навершия в основание ладони.
И для быстрой смены хвата при коротком клинке рукоять на три пальца очень в тему)

edit log

ГрозаБ
26-9-2018 23:15 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Arabat:

что от укорачивания рукояти на полтора сантиметра удобство ношения кинжала сильно возрастает.


Дык, рукоять-то оставалась прежней длины - удлинялось навершие, сокращалась выемка под пальцы Что делает теорию товарища еще забавнее
ГрозаБ
26-9-2018 23:17 ГрозаБ
quote:
Originally posted by товарисч:

Слушайте,ну откуда столько черкессов?Как вы их отличаете?По орнаменту?


И по строю клинка, и по арнаменту. Подписаны они далеко не всегда - xотя была парочка с тамгой
товарисч
26-9-2018 23:17 товарисч
Ни в коем случае.Посмотрите вумные книги.Артур,с нормальной рукоятью,колоть можно ровно таким же образом,что и с малой.Тогда зачем скорачивать?
товарисч
26-9-2018 23:20 товарисч
Что значит по строю клинка😂Да на Кавказе,все гуляло и перенималось друг у друга😉Но что касается тамги,то это уже ближе к телу,но нужно еще посмотреть,КОГДА эту тамгу налепили.А у Ривкина и у Э.Г.,получается каждый второй кинжал черкесс.Хотя половина из очеркешенных на поверку тифлисцы.
товарисч
26-9-2018 23:23 товарисч
В общем ладно,господа джеддаи и хоббиты с эльфами,хотите и дальше прибывать в этих розовых грезах-ваше дело.Витайте в облаках.Больше не буду,мешать полету вашей буйной и бурной фантазии😂
ГрозаБ
26-9-2018 23:26 ГрозаБ
quote:
Originally posted by товарисч:

А у Ривкина и у Э.Г.,получается каждый второй кинжал черкесс.Хотя половина из очеркешенных на поверку тифлисцы.


По поводу Эммы Григорьевны буду выножден согласится, в последней редакции ее книги ее так занесло на повороте, что книга стала приобретением весьма условной полезности
Но вот перепутать черкеса с тифлисцем довольно сложно, разве что с мегрелом.
Saracen
26-9-2018 23:28 Saracen
Столблю за собой джедая))
А ГрозаБ с Арабатом пусть сами разбираются кто из них хоббит, а кто эльф))
товарисч
26-9-2018 23:29 товарисч
Дело в том,что безвопросных черкесов единицы(не считая мухаджиров).А сейчас,все что с гладкочерневой работой в черкесском стиле,стали почему-то приписывать им.И их стало,ну очень много😉
товарисч
26-9-2018 23:31 товарисч
Хотя во всех воспоминаниях современников,четко сказано,что адыги в основном закупали турецкое и привозимое турками европейское оружие.

edit log

товарисч
26-9-2018 23:33 товарисч
Артур,предлагаю титул мастера Ёды взять))))Круче,все равно не будет))))
товарисч
26-9-2018 23:34 товарисч
Нет,Ёда был невысоким.Бери Скайуотера уж тогда))))
Saracen
26-9-2018 23:35 Saracen
quote:
Originally posted by товарисч:

Артур,предлагаю титул мастера Ёды взять))))Круче,все равно не будет))))

Можно просто: мастер )

Saracen
26-9-2018 23:37 Saracen
quote:
Originally posted by товарисч:

Нет,Ёда был невысоким.Бери Скайуотера уж тогда))))

Да ну не. Это же не выговорить))

товарисч
26-9-2018 23:39 товарисч
Ок,мастер))))
Arabat
26-9-2018 23:43 Arabat
Ну, что за дурацкое противопоставление? И мода была и хват был. Одно другого не исключает. Модное не обязательно бесполезное.
Saracen
26-9-2018 23:45 Saracen
quote:
Originally posted by товарисч:

Ок,мастер))))

Спасибо))

товарисч
26-9-2018 23:45 товарисч
Конечно не бесполезное!Удобнее было.А хват остался только для хоббитов и эльфов,джеддаии отпали😉
ГрозаБ
27-9-2018 00:06 ГрозаБ
Ну а не пример такой дагестанский кинжал. С изрядным в любимом вами персидском стиле
Клинок - боеевее не бывает, один из лучшиx, что мне на кавказскиx кинжалаx встречались. Довольно ранний - рукоять еще из цельного масива моржа. Рукоять большая и толстая. Но вот беда - опять на три пальца Тоже городской парадно-выxодной?
click for enlarge 1920 X 1278 138.0 Kb
click for enlarge 852 X 1280 117.2 Kb
click for enlarge 852 X 1280  96.3 Kb
click for enlarge 852 X 1280 132.8 Kb
товарисч
27-9-2018 00:28 товарисч
Да.
товарисч
27-9-2018 00:30 товарисч
Он вообще,как я понял,сидит не на заклепках,а на варе.Действительно боевее не бывает.Прочный такой😉
ГрозаБ
27-9-2018 00:45 ГрозаБ
quote:
Originally posted by товарисч:

Да


То есть по вашей логике, все что имеет xоть какие-либо следы украшений, рукояти не из деревяшки или простого рога - городские кинжалы? А как насчет многочисленыx записок этнографов, которые писали, что даже самые последние голодранцы стремились украсить свое оружие?
ГрозаБ
27-9-2018 00:52 ГрозаБ
quote:
Originally posted by товарисч:

Он вообще,как я понял,сидит не на заклепках,а на варе.Действительно боевее не бывает.Прочный такой


Как и все ранние кинжалы со всадным монтажем - что турецкие, что персидские или кавказские. Сколько иx у меня было - ни на одном рукоять не болталась, сидят мертво
товарисч
27-9-2018 07:22 товарисч
Вот это и странно для боевого оружия...Теперь о городских.Я же писал выше,что отделка зависела от кошелька,но тенденция была одна.Вот неужели вы думаете,что идет чел с рукоятью на два пальца и все вокруг расступаются и раздается легкий уважительный шопот,ооо это идет мастер кинжального боя😂Ну что за детство?☺
товарисч
27-9-2018 07:27 товарисч
Все гораздо проще.Это как автоматы со складными прикладами,не потому их делают,что якобы лучше так стрелять от живота(это только в фильмах,немцы из фольмеров поливают все вокруг и выкашивают таким образом целые роты),а для эллементарного удобства.Так и с холодняком.
товарисч
27-9-2018 07:31 товарисч
Я уже писал,что кинжал к этому времени утратил свое боевое значение,но как статусная вещь и эллимент национального костюма,продолжал играть заметную ррль.На некоторых дорогущих полнофутлярниках и клинки уже были прлной дрянью,потому что не это стало главным.Это,как сейчас внедорожник.Ну престижно ездить на большой машине агрессивного вида,которая правда по бездорожью и не пройдет вовсе,но в которой очень комфортно и престижно ездить.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Кавказский(?) кинжал на определение ( 3 )