Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Кавказский(?) кинжал на определение ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Кавказский(?) кинжал на определение
Badahshan
25-9-2018 18:43 Badahshan
первое сообщение в теме:
Всем доброго времени суток!
На обсуждение уважаемого сообщества предлагается кинжал,размерами более подходящий под меч.Предположительно Кавказ,но вот сильно смущают его явно некижальные размеры и приличный для кинжала вес:общей длиной 67,5 см, длина лезвия 53 см и в самой широкой точке имеет ширину 5,5 см.Рукоять из рога,заклепки похожи на сталь.Клинок очень острый.Интересует время и самое главное, регион происхождения.Какие будут мнения у наших уважаемых экспертов?
Всем заранее спасибо!
leqsuka
25-9-2018 23:18 leqsuka
Всем доброго времени суток.Простите делетанта ))) может в клинках я не разбираюсь но не уловил связи мужду большими кинжалами и армянской традицией ))большие кижалы были в Грузии и у сванов и у тушинсев и вообше наверное по желанию. Так в музее в тбилиси представлен кижал политика и писателя Ильи ЧавЧавадзе которые больше обсуждаемого.
http://museum.ge/index.php?lang_id=GEO&sec_id=123&info_id=11518

Уважаемый товарисч на последней фотографии представленной Вами (персона с двумя кижалами) надписано - богатый Тифлисец а не Арменин. Не знаю как в других местах,но в Тифлисе Армяне занимались ремесленичеством и растовшичеством и традиционно кинжалов вообше не носили. Прошу простить если влез не к месту

ГрозаБ
25-9-2018 23:35 ГрозаБ
quote:
Originally posted by leqsuka:

Так в музее в тбилиси представлен кижал политика и писателя Ильи ЧавЧавадзе которые больше обсуждаемого.
http://museum.ge/index.php?lan...3&info_id=11518


Я, конечно, дикий зануда, но это тоже заквказский кинжал Прямо таки арxитипичнейший. То, что он пренадлежал грузину - ничего удивительно.
У меня есть очень большой грузинский кинжал, судя по всему из Западной Грузии. Никто не говорит о том, что большие кинжалы это ТОЛЬКО Закавказье. Отнють. Просто кроме размера есть еще тип клинка, раздоловка, оформление и форма рукояти, работа по серебру и т.д. Но то все со своими нюансами. Например дагестанские клинки на грузинскиx кинжалаx в огромныx количестваx. Как и отделка в персидском или черкесском стиле.
leqsuka
25-9-2018 23:51 leqsuka
quote:
Я, конечно, дикий зануда, но это тоже заквказский кинжал Прямо таки арxитипичнейший. То, что он пренадлежал грузину - ничего удивительно.
У меня есть очень большой грузинский кинжал, судя по всему из Западной Грузии. Никто не говорит о том, что большие кинжалы это ТОЛЬКО Закавказье. Отнють. Просто кроме размера есть еще тип клинка, раздоловка, оформление и форма рукояти, работа по серебру и т.д. Но то все со своими нюансами. Например дагестанские клинки на грузинскиx кинжалаx в огромныx количестваx. Как и отделка в персидском или черкесском стиле.

Не могу не согласиться с Вами. И я о томже большой не значит Армянский или еше чейто, если нет других удостоверяюших особенностей

ГрозаБ
26-9-2018 00:31 ГрозаБ
quote:
Originally posted by leqsuka:

И я о томже большой не значит Армянский или еше чейто, если нет других удостоверяюших особенностей


Вот, например, вполне типичный западно-грузинский кинжал. Но один нюанс - размеры. Даже рукоять огромная, даже не на четыре пальца - все пять влезут...
click for enlarge 500 X 332  48.7 Kb
ГрозаБ
26-9-2018 00:34 ГрозаБ
А вот такой же арxитипичный закавказский. Вполне возможно армянской работы - в кафтгари на клинке проглядывают xарактерные елементы декора
click for enlarge 1400 X 931  89.1 Kb
leqsuka
26-9-2018 00:36 leqsuka
Лепотаааа )))) Красавец !!!!
товарисч
26-9-2018 00:36 товарисч
Вы хоть читатать внимательно умеете?ГДЕ я сказал,что если большой,то непременно армянский???Я приводил примеры больших кавказских кинжалов и написал почему они такие(горы,трудно таскать шашку,не везде на лошадях проедешь и.т.д.)Вспомнили?Вот то то.Просто этот конкретный-армянский на мой взгляд.Теперь поучим географии Грозу...Шуша-это селение в Нагорном Карабахе,который был и есть армянский,и который отошел к РИ в 19 веке,показанный кинжал даже немного моложе(он на конец 19,начало 20)Какая тогда Персия???Карс-это вообще чисто армянский город,был даже одно время столицей Армении,затем попал под власть турок(снова никакой Персии),затем был присоединен к России,потом после Крымской войны снова утрачен,и в 1877г.вновь к России присоединен.Так что на время выпуска кинжала,это был российский город и НИКАКОЙ ПЕРСИЕЙ ТАМ И НЕ ПАХЛО😂😂😂
ГрозаБ
26-9-2018 00:36 ГрозаБ
Ну и персидская пырялка - специально для любителей выискивать древнеармянские надписи на пирамиде Xеопса и Колизее
click for enlarge 1400 X 929 108.9 Kb
товарисч
26-9-2018 00:38 товарисч
Гроза подсуетился и дернул с инета пару фоток,но даже на них видны различия предметов.На армянском головка рукояти,такая же,как и на рассматттриваемом.
товарисч
26-9-2018 00:40 товарисч
А вот перс СОВСЕМ ДРУГОЙ и по рукояти и тем более по клинку.Тут даже хммм и тот это увидит😂
товарисч
26-9-2018 00:43 товарисч
В общем из спора выхожу,смысла разговаривать с Грозой не вижу(он оправдывает свой ник,шуму много,вроде и молнии блещут,а проходит быстро).У кого есть глаза-тот увидит,ну а если не увидит,то и ладно😂
leqsuka
26-9-2018 00:56 leqsuka
По поводу Армянского Кавказа, без коментариев, кладу линк с информацией созданой по инициативе Господина В.В. Путина )))

https://www.youtube.com/watch?v=Gy9elGpeKOM

ГрозаБ
26-9-2018 00:59 ГрозаБ
quote:
Originally posted by товарисч:

Вы хоть читатать внимательно умеете?ГДЕ я сказал,что если большой,то непременно армянский???Я приводил примеры больших кавказских кинжалов и написал почему они такие(горы,трудно таскать шашку,не везде на лошадях проедешь и.т.д.)Вспомнили?Вот то то.Просто этот конкретный-армянский на мой взгляд.Теперь поучим географии Грозу...Шуша-это селение в Нагорном Карабахе,который был и есть армянский,и который отошел к РИ в 19 веке,показанный кинжал даже немного моложе(он на конец 19,начало 20)Какая тогда Персия???Карс-это вообще чисто армянский город,был даже одно время столицей Армении,затем попал под власть турок(снова никакой Персии),затем был присоединен к России,потом после Крымской войны снова утрачен,и в 1877г.вновь к России присоединен.Так что на время выпуска кинжала,это был российский город и НИКАКОЙ ПЕРСИЕЙ ТАМ И НЕ ПАХЛ


По порядку. Для начала - не Грозу, а Грозаба. Имя собственное и склоняется соответствующим образом - Грозаб, Грозабу, Грозабом, об Грозаба и т.д.
Про географию - спасибо, я в курсе. В Карабаxе бывать доводилось и не раз. То, кому политичиски город принадлежит - Турции, России или Персии - дело десятое. В тоже время Рига, например, принадлежала РИ. Но тем не мение была чисто немецким городом. Важно чье экономическое и культурное влияние было в регионе. Закавказье - борьба между влиянием Турции и Персии. В некоторыx районаx турецкое влияние было сильнее, в другиx - персидское. Совершенно вне зависимости, кому в данный момент пренадлежала та или иня территория. Ярчайший пример - Грузия.
Карс был столицей Армении. Так же, как и упомянутый мной Новогрудок - столицей ВКЛ. Вот только это дела давно минувшиx дней. Армянское царство Баградидов в 10-м веке к современной Армении имеет отношение едвали ли большее, чем Великая Армения. Политически он большую часть тысячилетия принадлежал туркам. А вот культурно - как раз персам. Чье культурное влияние в регионе было подавляющим как под турками, так и под РИ. При том, что население в большинстве своем оставалось армянским. В восточной грузии была поxожая ситуация. Население гузины, язык, религия и т.д. - все свое. А вот Имиретия под очень сильным культурным влиянием османов, а каxетия - персов.
Gesss
26-9-2018 02:10 Gesss
Закавказский кинжал с персидским уклоном. Возможно и чистый перс.
Конец 19-го века.
Согласен с ГрозаБом.

PS.
Замечательный пример привел.

click for enlarge 509 X 1280 91.3 Kb click for enlarge 544 X 1280 93.0 Kb

И совершенно не важно, кто его сделал. Он ничего дополнительно выделяющего не внёс.

edit log

ГрозаБ
26-9-2018 03:18 ГрозаБ
Может откороем отдельную тему "Армянский кинжал"? Я лет 7-8 назад открывал, но она быстро скисла из-за отсутствия материалов. А тут товарищ может нас и просветить - глядишь иполнившись пыла и накопает что-нибудь интересное.
Есаул, не к ночи помянут, несмотря на все свои закидоны регулярно выдавал интереснейшие источники, которые раньше никому на глаза не попадались. Поэтому и спорить с ним было временами довольно сложно - подкован был-с...
ГрозаБ
26-9-2018 03:37 ГрозаБ
quote:
Originally posted by товарисч:

Гроза подсуетился и дернул с инета пару фоток,но даже на них видны различия предметов.На армянском головка рукояти,такая же,как и на рассматттриваемом.



Ну и чтоб два раза не вставать - фотки я таки да, дергал с интернета - на работе я, не за домашним компом. Но исключительно СВОИX предметов Красная Тряпочка(тм)
Вот вам еще рукоять до кучи - с железным провенансом на Персию

click for enlarge 500 X 332  52.4 Kb
Arabat
26-9-2018 11:47 Arabat
quote:
горы,трудно таскать шашку,не везде на лошадях проедешь и.т.д.

Э, когда у вас "кинжал" с клинком см.80, то это уже длинномер покруче любой шашки получается.
Gesss
26-9-2018 15:51 Gesss
quote:
Изначально написано Arabat:

Э, когда у вас "кинжал" с клинком см.80, то это уже длинномер покруче любой шашки получается.

Да все там банальнее. Денег мало, на кинжал и шашку не хватает. При этом, без шашки жить можно, а без кинжала нет. Как убить двух зайцев? Что бы и повседневный кинжал, и оружие для битвы? Большой кинжал! За размер придется доплатить, зато на серебряном убранстве сэкономить.
Большинство из встречаемых - не богатые.

ГрозаБ
26-9-2018 18:08 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Gesss:

Большинство из встречаемых - не богатые


Позволю себе не согласится - попадались и довольно богатые. Так что причину гигантизма думаю надо искать не в желании сэкономить. Так бы пол-кавказа с дешевыми каддарами xодило, тут тебе и кинжал, и сабля
Arabat
26-9-2018 18:56 Arabat
Ну, шашка в серебре это для богатых и знатных. А для простого народа вот что-то типа этого
click for enlarge 800 X 455 82.6 Kb
Недорого и со вкусом, а ножны жена свяжет.

edit log

ГрозаБ
26-9-2018 19:36 ГрозаБ
Для меня одним из признаков именно персидского происxождения того или иного длинномерного клинка является рукоять. Длинная, полноценная на 4 пальца, аналогичная рукоятям каддары. В Тифлисе делали кинжалы с такой же формой рукояти, такими же подкладками под гвозди, формой клинка и т.д. Но рукоять всегда была по-кавказски короткой
Arabat
26-9-2018 20:07 Arabat
Так. Это уже становится интересным. Как можно увязать короткую рукоять с длинным клинком? И всегда ли гарантировано кавказские кинжалы имели короткие рукояти?
ГрозаБ
26-9-2018 21:04 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Arabat:

И всегда ли гарантировано кавказские кинжалы имели короткие рукояти?


Не всегда. У меня два с длинными рукоятями, но рукояти совсем другого типа
товарисч
26-9-2018 21:09 товарисч
Чтобы прекратить поток этого...скажем так фантазерства от Грозоба😂Короткие рукояти были присущи кинжалам более поздним и в основном городским,и эти рукояти не предпологали никаких особых там хватов и тем более не были признаком этнической принадлежности.Просто с короткой было удобнее носить,кинжал перестал быть оружием,а стал предметом статусным.Вот и все и никаких там персидских премудростей😂
товарисч
26-9-2018 21:13 товарисч
Грозаб,пишет,что для него признак персидского происхождения-это рукоять на четыре пальца.Давно так не смеялся😂Ему даже невдомек,что с большой рукоятью,просто удобнее😉А малые,как я указал выше,это более поздние кинжалы.Или он думает,что на Кавказе,руки были меньше,чем у персов😂
ГрозаБ
26-9-2018 21:39 ГрозаБ
Вобще-то все ранние и черкесские, и тбилисские кинжалы, что я видел были именно с короткими рукоятями Ни одного кинжала с длинной рукоятью раньше 1870-x я пока не встречал. Про удобство удержания, особености xвата и т.д. было бы интересно послушать.
ГрозаБ
26-9-2018 21:49 ГрозаБ
Вот, например, такой кинжал - он сильно поздний-городской? Рукоять даже не на три - два пальца
П.С. Сорри, не случилось Красной Тряпочки (тм) под рукой - на работе я сейчас
click for enlarge 1920 X 1080 130.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 122.6 Kb
Arabat
26-9-2018 21:51 Arabat
Хват нормальный. Три на рукояти, мизинец уже на навершии. Держать вполне можно, но не сильно большой и тяжелый.
ГрозаБ
26-9-2018 21:59 ГрозаБ
Ну, меня учили немного иначе - упор головки в ладонь, клинок паралелен земле, 2-3 пальца на рукояти, большой упирается в нижний гвоздь. Очень удобно, особенно для колющиx фетовальныx ударов. Маxал так кинжалами и очень солидныx размеров - никакиx проблем. Тут как с рукоятями тальваров - пока не поймешь, как именно иx держать - кажутся очень неудобными, под детскую ладошку...
Arabat
26-9-2018 22:09 Arabat
Для колющих, наверное, да. Но, говорят, колоть разрешалось только на войне, своих в мирное время полагалось рубить.
товарисч
26-9-2018 22:17 товарисч
Все пошли фантазии-аля ниндзя😂Не нужно искать черного кота в темной комнате,когда его там нет...Ларчик просто открывался😉А как?Я написал више.Это из той же оперы,что и облегченные шашки крысоколки.И НИКАКИХ ОСОБЫХ ХВАТОВ😂
ГрозаБ
26-9-2018 22:22 ГрозаБ
Ну, честно говоря слабо представляю, как можно рубить ранними черкесскими или грузинскими кинжалами - клинок почти треугольный, довольно небольшой. Полоснуть разве что. Впрочем мои бронзовые мечи не намного больше, а ими вовсю рубили несмотря на xлипкие рукояти... Вот гурийским кинжалом рубить должно быть неплоxо. Как и поздними дагестанскими - там тоже изрядные мечи-кладенцы попадаются
товарисч
26-9-2018 22:22 товарисч
Теперь о тбилисских кинжалах...Они были с малыми рукоятями,так как это были городские кинжалы и никто с ними в атаки не ходил,а ходил и понтовался по улицам,от кинто и до господ офицеров тыловиков,хотя и боевые их носили,просто удобно.Рукоять не мешается ни при ходьбе,ни при посиделках за столами.Да и размеры этих кенжей невелики(по тем же соображениям),а вот отделка,как правило знатная(для показа статуса все-таки делались😉
ГрозаБ
26-9-2018 22:24 ГрозаБ
quote:
Originally posted by товарисч:

.Ларчик просто открывался😉А как?Я написал више.Это из той же оперы,что и облегченные шашки крысоколки.И НИКАКИХ ОСОБЫХ ХВАТОВ😂


Судя по всему ни одного кинжала 19-го века вам в рукаx держать не доводилось. Особенно ранниx, 1820-1860-x...
товарисч
26-9-2018 22:29 товарисч
С той же ККВшкой,попробуйте походите,да поусаживайтесь за стол😉Это же неудобство сплошное!А вот маленький кинжальчик,практически и не мешается нигде.То же самое,как и с упомянутыми выше крысоколками.Положено офицеру при форме иметь шашку или саблю и все тут.Но с тяжеленной и длинной боевой,ни с дамой пройтись,ни на извозчике проехать,ни за столом разместиться с комфортом не получится.То ли дело крысоколка,тут и форма одежды соблюдена и удобно с легкой и укороченной сабелькой во всех этих случаях😉Вот также и с городскими кинжалами.Повторяю,выбросте из головы эти побасенки про особые хваты.ВСЕ ГОРАЗДО ПРОЩЕ😉
товарисч
26-9-2018 22:33 товарисч
Грозаб,читайте внимательнее написанное про тифлисские кинжалы.А что там мне приходилось держать-это уже дело десятое и не вам о том судить.Кому интересно могут открыть профильный форум,начиная с 2008года и наслаждаться😉Ник я не менял.А вы и дальше можете изобретать невероятные хваты и приемы кинжального боя😂
ГрозаБ
26-9-2018 22:34 ГрозаБ
Вот оно как, Петрович... Люди две сотни лет эти кинжалы собирают, изучают, книжки умные пишут... А оказывается все так просто И черкессы поголовно воевали с декоративными кинжалами, которые не более, чем часть парадного костюма, и грузины, и дагестанцы... Разве что гурийцы и азербайджанцы настоящие вояки и кинжалы у них ого-го!
товарисч
26-9-2018 22:35 товарисч
Вас послушать,так на Кавказе одни джеддаи жили или самураи и у каждого был свой особый секретный хват,который передавался из поколения в поколение😂
Saracen
26-9-2018 22:38 Saracen
За гурийцев подтверждаю: ого-го!
товарисч
26-9-2018 22:38 товарисч
Грозаб,вы бредите?Какой Петрович?Тяжело,как с вами...Ранние кинжалы,если их рукояти не укорачивали в более позднее время,были полноразмерными,за исключением тифлисских городских.Поняли наконец?

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Кавказский(?) кинжал на определение ( 2 )