Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Кавказский(?) кинжал на определение ( 11 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 26 : 123...891011121314...23242526
Автор
Тема: Кавказский(?) кинжал на определение
Badahshan
25-9-2018 18:43 Badahshan первое сообщение в теме:
Всем доброго времени суток!
На обсуждение уважаемого сообщества предлагается кинжал,размерами более подходящий под меч.Предположительно Кавказ,но вот сильно смущают его явно некижальные размеры и приличный для кинжала вес:общей длиной 67,5 см, длина лезвия 53 см и в самой широкой точке имеет ширину 5,5 см.Рукоять из рога,заклепки похожи на сталь.Клинок очень острый.Интересует время и самое главное, регион происхождения.Какие будут мнения у наших уважаемых экспертов?
Всем заранее спасибо!
фудзин
29-9-2018 00:08 фудзин
А где статья?
маратх
29-9-2018 00:15 маратх
quote:
Originally posted by фудзин:

Потери от использования хо в 19 , нач. 20 веке были небольшие, насколько помню от 0.2 до 2-3 процентов от общих потерь. Тут пытались в других темах обсуждать использование кинжалов. Помнится не так много исторической информации. О какой специальной технике хвата мы говорим? Где информация, ссылки?

Интересная информация по ранам, нанесёнными кинжалами, есть в книге Пирогова Н.И. Отчет о путешествии по Кавказу, содержащий полную статистику ампутаций, статистику операций, произведенных на поле сражения и в различных госпиталях России с помощью анестезирования, опыты и наблюдения над огнестрельными ранами и проч.


click for enlarge 745 X 483 79.5 Kb
click for enlarge 1025 X 297 64.7 Kb

edit log

Gesss
29-9-2018 00:31 Gesss
quote:
Изначально написано фудзин:
А где статья?

Копий этой статьи в интернете много. Распространяют. Вот одна из них.
http://клин-казак.рф/kazachij-...ie-kazakov.html

edit log

фудзин
29-9-2018 00:31 фудзин
Мне известно про эту работу. Кстати, в музее одного из селений есть набор инструментов подаренный Пироговым одному из жителей который работал с ним. Если не врут Есть таблица с потерями от хо в разных армиях. самые большие были (по памяти) при сражении в Египте с мамелюками- около 20 пр. Остальные до двух процентов. Забыл источник, когда писал первую работу его использовал. Низкая боевая ценность кинжалов и сабель для меня очевидна, но были случаи их использования, конечно. Вспомним воспоминания Брустито

edit log

фудзин
29-9-2018 00:41 фудзин
А что, замечательно написано
'Прямой кинжал кама представляет собой стальную полосу копьевидной или клиновидной формы от 30 до 70 сантиметров длинной, зачастую с елманью, заточка обоюдоострая, ручка из двух щечек приклепанных к стальной полосе. Щечки изготавливали из рога или дерева реже из металла, иногда сверху оковывали серебром для украшения. О заклепках хочется сказать особо, как правило, их было три, они играли роль фиксаторов и определяли стиль работы с кинжалом. Средняя заклепка зачастую имела форму овала и повторяла форму ладони своего владельца. Две крайние заклепки имели вид полусфер и выполняли роль упоров ограничителей при работе кинжалом разными хватами. Были и другие кинжалы с двумя длинными и острыми заклепками по концам рукояти они надежно фиксировали руку прямым либо обратным хватом. Для работы с таким кинжалом применялась своя техника более жесткая и резкая с преобладанием уколов.

Особо хочу сказать про так называемые кинжалы под три пальца, потому что эта тема сейчас активно обсуждается и муссируется недобросовестными торговцами антиквариатом и уже получила поддержку некоторых исследователей. Печально наблюдать зарождние очередного мифа. Так вот у кавказского кинжала есть критическая точка, которая находится по центру рукояти аккурат на второй заклепке в рукояти кинжала. И если наносить удар снизу человеку под ребра или между ребер при этом держать кинжал плашмя и не соблюсти правильный угол атаки, то от сильного удара человек приподнимается на кинжале. Кинжал идет на излом, так как атакующий давит своим весов на конец рукояти, а лезвие уже зафиксированно телом противника. В результате перегрузки стальная полоса лопается и кинжал ломается как раз на второй заклепке.

Изначально эта проблема решалась двумя путями:

1.утолщением рукояти, что вело к утяжелению кинжала изменению его весовых пропорций и как следствие ухудшению его рабочих свойств

2. Придание стальной полосе рукояти профиля швеллера или двутавра это действительно повышало крепость рукояти, но до определенных пределов и кинжалы все равно ломались, хотя и реже в сравнении с простыми (имевшими в сечении рукояти прямоугольник). Если обратить внимание на верхний рисунок, на котором изображен скифский акинак (второй с лева) то можно заметить что его рукоять имеет форму двутавра для придания ей большей прочности, это говорит о том, что еще в те далекие времена эта особенность кинжала уже учитывалась.

Проблема была решена только впоследствии с использованием более качественной стали, которая завозилась из Золингена, Толедо и Златоуста. Кавказ в это время находился в блокаде, ввоз металла был запрещен и что было делать горцу сломавшему таким образом свой кинжал, заварить его не возможно, обрезать лезвие, чтоб сделать полноценную рукоять не целесообразно, так как кинжал утратит свои боевые свойства. Вот и приходилось делать недорукоять. Такой кинжал менялся на годный при первой возможности. Иногда лезвие от кинжала оставлялось до лучших времен, так как металл в те времена был дорог. И в таком виде находится уже сегодня недобросовестными торговцами, к нему приделывается укороченная рукоять вот так и появляется кинжал под три пальца.. Был еще вариант, когда такие кинжалы производили изначально это парадные кинжалы, произведенные в основном в Тифлисе, они имели небольшой размер и очень дорогую отделку, являясь скорее украшением, чем оружием.'

ГрозаБ
29-9-2018 00:45 ГрозаБ
ИМXО, дальше елмани на кинжале можно уже не читать...
ГрозаБ
29-9-2018 00:48 ГрозаБ
quote:
Originally posted by фудзин:

Низкая боевая ценность кинжалов и сабель для меня очевидна, но были случаи их использования, конечно.


В случае войны с регулярной армией - безусловно. А вот во время мелкиx набегов, разборок "по соседски" и т.д. - ИМXО, как раз наоборот. Особенно с учетом особеностей горского огнестрельного оружия и его скорострельности.
фудзин
29-9-2018 00:48 фудзин
Все равно оружейная мысль находит себе дорогу
фудзин
29-9-2018 00:49 фудзин
Не спорю
ГрозаБ
29-9-2018 00:59 ГрозаБ
Кстати о рукоятяx на три пальца... А ведь помимо кавказскиx кинжалов есть еще целый пласт оружия с рукоятями ненормально короткими по современным меркам. ИЧСX, речь идет не о кинжалаx,а о длинноклинковом. Я имею в виду европейские мечи 6-10 веков Те самые мечи викингов У меня ладонь далеко не самая широкая, но втиснуть ее в рукоять викинговского меча мне удавалось далеко не всегда... У Петерсона и Оукшотта этот вопрос поднимался, он начел изрядное количество изобразительныx источников где то указательный палец лежит на гарде, то мизинец - на навершии.
Saracen
29-9-2018 02:02 Saracen
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Я имею в виду европейские мечи 6-10 веков Те самые мечи викингов

По этой части есть абсолютный рекордсмен: мадрасский меч (Юж.Индия)

click for enlarge 640 X 427 32.1 Kb click for enlarge 640 X 427 17.0 Kb

Здесь длина всей рукояти (вместе с навершием) 15см. При общей длине меча 101см. Указательный палец через перекрестье ну никак не перебросить из-за ее ширины, навершие не обхватить по той же причине.
В моей "прошивке" этот меч плотно прописался в директории "Непонятое")

edit log

ГрозаБ
29-9-2018 02:26 ГрозаБ
Ну, индусы - известные извращенцы по части рукояток. А я про белых людей писал - характер стойкий, нордический
click for enlarge 1022 X 1280  83.9 Kb
Saracen
29-9-2018 02:36 Saracen
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

характер стойкий, нордический

Да, судя по хмурому профилю стоять будет насмерть, не жалея пальцев своих)

ГрозаБ
29-9-2018 02:50 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Saracen:

Да, судя по хмурому профилю стоять будет насмерть, не жалея пальцев свои


Ну, изображен один из маккавеев, так что
Saracen
29-9-2018 03:18 Saracen
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А я про белых людей писал - характер стойкий, нордический


quote:
Originally posted by ГрозаБ:

изображен один из маккавеев

Не иначе блондин этот маккавей), и глаза голубые)

ГрозаБ
29-9-2018 03:33 ГрозаБ
Ой, шо ви знаете за тех Маккавеев... Я в молодости тоже голубоглазым блондином был, хоть на обложку что журнала «Der Schulungsbrief» или "Набат"
маратх
29-9-2018 07:48 маратх
quote:
Originally posted by фудзин:

А где статья?

Статью, вероятно, стёр я, когда чистил тему.

Gesss
29-9-2018 11:12 Gesss
С источниками аргументов так нельзя.
ГрозаБ
29-9-2018 18:14 ГрозаБ
Ага. Тем более, что мы тут особо даже не ругались, так потролливал слегонца, когда на работе скучно было
Ren Ren
29-9-2018 22:42 Ren Ren
quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Кстати о рукоятяx на три пальца... А ведь помимо кавказскиx кинжалов есть еще целый пласт оружия с рукоятями ненормально короткими по современным меркам.

Кроме кавказских кинжалов есть куча оружия с Тибетских и Гималайских гор В нашем понимании это не совсем кинжалы, но острие предназначенное для укола имеют все, и рукояти местами там нуооочень короткие - даже не на три пальца, а на два
Мне вот интересно - это схожие условия хозяйственно-бытовой деятельности в горах повлияли (мнение Мишеля Песселя) или ещё что?

click for enlarge 839 X 630  64.4 Kb
click for enlarge 839 X 630  55.5 Kb
click for enlarge 432 X 576  80.2 Kb
click for enlarge 819 X 615 125.1 Kb
всего страниц: 26 : 123...891011121314...23242526