Русская кав.шпага М1798 - Павел и Екатерина в одном флаконе

Уважаемые коллеги, помогите разрешить один вопрос по русскому оружию.

Недавно на одном из аукционов проходила шпага, по всем признакам похожая на русскую офицерскую кавалерийскую М1798. С утратами, не в лучшем состоянии - не суть важно. Заинтересовало то, что на клинке в узких долах на разных голоменях чествовались одновременно 2 русских самодержца. Одна надпись гласит "VIVAT PAUL I", вторая "ВNВАТ ЕКАТЕРNНА".
Как-то доселе подобного видеть не приходилось, но, учитывая то, что видел, полагаю, немногое, хотелось бы обратиться к мудрости экспертов.
Фото прикладываю, но качество, увы - предмет прошел мимо, к сожалению..

Заранее спасибо.

У Лютова такая в сохране хорошем была

Давайте рассуждать логично. Лозунг "Виват Екатерина" мог быть написал только при жизни Екатерины, стало быть, клинок еще Екатерининских времен.

DonAlehandro:
Уважаемые коллеги, помогите разрешить один вопрос по русскому оружию.

Недавно на одном из аукционов проходила шпага, по всем признакам похожая на русскую офицерскую кавалерийскую М1798. С утратами, не в лучшем состоянии - не суть важно. Заинтересовало то, что на клинке в узких долах на разных голоменях чествовались одновременно 2 русских самодержца. Одна надпись гласит "VIVAT PAUL I", вторая "ВNВАТ ЕКАТЕРNНА".
Как-то доселе подобного видеть не приходилось, но, учитывая то, что видел, полагаю, немногое, хотелось бы обратиться к мудрости экспертов.
Фото прикладываю, но качество, увы - предмет прошел мимо, к сожалению..

Заранее спасибо.

Российская и есть. Кавалерия. Как обр.1798г сейчас уже не классифицируют, обр.1818г.
То, что клинок подписан с двух сторон Е2 и П1, говорит о том, что вы упустили замечательную шпагу для коллекции.Клинки в основном были произвольные и европейские.

Увы.. желания вошли в конфликт с возможностями :-)

Клин, скорее всего, золингеновский. Странно, что надпись на Павла сделана латиницей, хотя ко времени ее нанесения клинок должен был уже бытовать в России..

Как обр.1798г сейчас уже не классифицируют, обр.1818г.

На Александра места уже не хватило?

Странно, что надпись на Павла сделана латиницей, хотя ко времени ее нанесения клинок должен был уже бытовать в России..

Германофилов, да и просто немцев по рождению, в России при Павле хватало. Да и при Александре тоже.

На пяте должно быть то самое Солинге

Ремингтон:
У Лютова такая в сохране хорошем была

И тоже с надписями про Екатерину и Павла?

Arabat:
Давайте рассуждать логично. Лозунг "Виват Екатерина" мог быть написал только при жизни Екатерины, стало быть, клинок еще Екатерининских времен.

И эфес тоже может быть с её правления.

Sergeevich1951:

Российская и есть. Кавалерия. Как обр.1798г сейчас уже не классифицируют, обр.1818г.
То, что клинок подписан с двух сторон Е2 и П1, говорит о том, что вы упустили замечательную шпагу для коллекции.Клинки в основном были произвольные и европейские.

А что там такого в эфесе, чтоб классифицировать б.у. обр. 1798 г. (реально 1818 г ? Такие эфесы обычно по характерной гранёной головке эфеса узнают. А тут что?

И тоже с надписями про Екатерину и Павла?

Да,в золочении и синении.Рассказывал что только в одном полку такие были... но это просто прогон

Эфес пофиг,мог любой стоять... год назад продавалась шпага с такм клинком,только с обеих сторон Виват Екатерина,а эфес европейский и видно лет 100 там уже.тут главное клин

Ремингтон:


Да,в золочении и синении.Рассказывал что только в одном полку такие были... но это просто прогон

Да, выглядит как легенда. Но, как ни странно, может оказаться и правдой. Офицерские шпаги вполне могли заказать для всех офицеров единообразные. Но во всех случаях надпись про Павла должна была быть награвированна уже после смерти Екатерины (после 1796 г.) Собственно Екатерина умерла своей смертью и то, что Павел начнёт искоренение памяти о ней никто не ожидал. Так что решение о приемственности (Екатерина-Павел), отражённое надписями на клинках, вполне на тот момент понятное.
Хорошо бы в более презентабельном виде увидеть такую шпагу.
И какой полк называл хозяин?

Ремингтон:
Эфес пофиг,мог любой стоять... год назад продавалась шпага с такм клинком,только с обеих сторон Виват Екатерина,а эфес европейский и видно лет 100 там уже.тут главное клин

Да, часто переставляли. Но с другой стороны, а чего там в эфесе сильно "европейского" было? Или просто эфес был уже 19-го века.

Ремингтон:
Эфес пофиг,мог любой стоять... год назад продавалась шпага с такм клинком,только с обеих сторон Виват Екатерина,а эфес европейский и видно лет 100 там уже.тут главное клин

Клинок на шпаге ТС уж точно ни к 1798 и тем более к 1818 гг. не относится. Ранняя форма. Скорее вокруг середины 18-го века.

а чего там в эфесе сильно "европейского" было?

Гражданский европейский эфес,типа металлических брюлликов

Roberto P.-F. 63:
А что там такого в эфесе, чтоб классифицировать б.у. обр. 1798 г. (реально 1818 г ? Такие эфесы обычно по характерной гранёной головке эфеса узнают. А тут что?

Самый обыкновенный эфес обр.1818г.

Встречаются с двумя гранями, но редко.

Sergeevich1951:

Самый обыкновенный эфес обр.1818г.

Встречаются с двумя гранями, но редко.

Разве у 1818 г. головка эфеса гладкая?

Начинаете познавать ХО 19ст.?

Sergeevich1951:
Начинаете познавать ХО 19ст.?

НЕ охотно...

Roberto P.-F. 63:
И эфес тоже может быть с её правления.

Эфес, что в теме, по своей конструкции, не мог бытовать при Е2,
так-как на то время оф. кавалерийские эфесы были без закруток. Хвостовик расклёпывался.

Роберто, к вам вопрос.

Верно атрибутирована эта шпага?Сдаётся мне, что это пех.оф.

Sergeevich1951:
Роберто, к вам вопрос.

Верно атрибутирована эта шпага?Сдаётся мне, что это пех.оф.

Если это ещё до Павла, то пехотная или кавалерийская - не особо различались у офицеров. Например у кирасирских и гусарских офицеров при виц-мундирном комплекте носили шпаги. Ими не воевать, для войны палаши и сабли.

В 1818г. Они уже чётко различались по образцам, и обе были вполне армейскими.

Roberto P.-F. 63:
Если это ещё до Павла, то пехотная или кавалерийская - не особо различались у офицеров.

Однако эти шпаги очень похожи, различие только в креплении навершия.

Что собственно я хочу?
обр.1798г. эти шпаги уже не величают. Но они бытовали и при Павле, и при Е2.
Как они выглядели в то время?
На мой взгляд эти две шпаги разного периода, но обе пех. оф.

На этой картине австрийского художника, Суворов со своей шпагой?
По видимости картина написана в 1799г., что это за обр?

Почему не уверен,что шпага Суворова? Roberto P.-F. 63 написал эти строки, по ним выходит, что у Суворова на период похода в Италию, должна быть сабля.

На эту тему есть интересное событие. А. Суворов в начале своей карьеры был кавалеристом. Да и потом постоянно носил вариации на тему карабинерного мундира. В конце 1760-х гг. случился у него не очень удачный бой с барскими конфедератами. В общем русских кавалерийский отряд был атакован так быстро, что не успел ретироваться и пришлось принять рубку, в которой в общем поляки чувствовали себя даже и лучше. В общем один шляхтич (что забавно с немецкой фамилией и из полькой Курляндии) дал обет зарубить Суворова. Тот успешно командовал на территории "польским корпусом российских войск". В общем добрался он в бою до Суворова и начал рубить. Тот парень опытный, но физически слабый. Отбивался ШПАГОЙ. Как карабинерный офицер, он был вооружен именно шпагой. По воспоминаниям, ему удалось отбить первые удары саблей, но было видно, что с каждым ударом у него слабеет рука, защищается он из последних сил и уже скоро или шпага сломается или вывалится нафиг. В общем почти погиб. Всё кончилось хорошо, к нему на выручку смог пробиться кирасир Третьего кирасирского полка и в стиле Индианы Джонса просто разрядил свой пистолет в польского фехтовальщика. Наповал. Мораль - после этого Суворов
перевооружился на саблю. Совсем не декоративную. И даже
настолько тяжёлую для него, что очевидцы описывали, что он её таскал с трудом. Вот так.

В музее Суворова лежит пару шпаг... типа его,но это злая шутка чья то.Где то видел фото из местячкового музея его сабли,здоровая была

Ремингтон:
.Где то видел фото из местячкового музея его сабли,здоровая была

Значит не байка.
А художник наверное свою шпагу подкинул для рисунка. Видать понимал

что главкому лишний раз тягать саблю не с руки

ну вот типа его сабля... надо глянуть,по годам подходит ли

И даже
настолько тяжёлую для него, что очевидцы описывали, что он её таскал с трудом. Вот так.

Сам перевооружился? На саблю заведомо не по весу? Нелепость какая-то.

Arabat:

Сам перевооружился? На саблю заведомо не по весу? Нелепость какая-то.

Сам. При Екатерине можно было. А с середины 1770-х гг. даже и повсеместно кавалерия переходила на сабли. И офицеры тоже.
В чём нелепость? Суворов от природы физической силой не обладал. Тренировался и закаливался, но это другое.

Sergeevich1951:
Почему не уверен,что шпага Суворова? Roberto P.-F. 63 написал эти строки, по ним выходит, что у Суворова на период похода в Италию, должна быть сабля.

Ничего подобного. На саблю можно было перейти при Екатерине. Это сначала не возбранялось, а потом вообще приветствовалось. А в Италию Суворов пошёл при Павле. Там опять жёсткий орнунг закрутили с 1797 г. Сабли только у офицеров лёгкой кавалерии. Больше ни у кого. Без вариантов и исключений.