Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Рейтарская и кирасирская шпага обр. 1731 г. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Рейтарская и кирасирская шпага обр. 1731 г.
Roberto P.-F. 63
12-9-2018 22:02 Roberto P.-F. 63
Хотелось бы выслушать мнения на этот счёт. То определение, что дано в последней книге Леонова и Устьянова мне не понравилось. Как и фото оттуда некой русской шпаги из Тульского музея. В общем было там всё так с ХО в ЛГКП с 1731 по 1763 гг.;
В 1731 г. закупают полный комплект шпаг 1098 шт. для всего полка в Голландии. В октябре их получают. Полированные клинки чистые без изображений, "большие" медные эфесы, грифы обмотаны медной проволокой. От золочения эфесов отказались, решили, что 3 руб. слишком дорого. В 1751 году их шпаги пытаются ремонтировать в Сестрорецке, но они уже совсем плохие. В 1752 г. отправляют в Тулу шпагу из полка, чтоб использовать как образец для копирования. По ним делают в 1754 г. 1111 шпаг. (Полтора года в Туле жил корнет полка князь А. Голицын и наблюдал за изготовлением нового комплекта вооружения для ЛГКП - пистолеты, карабины и шпаги) Таких же, но уже с золочёными эфесами. И ещё на клинках поставили вензеля Елизаветы и порядковые номера: №№ 1-100 первая рота, 101-200 вторая рота, и т.д. У унтеров , капралов и трубачей в первой роте "1 Р", второ "2 Р" и т.д. У литаврщика на шпаге "Л".
В 1762 г. командир полка герцог Голштинский планировал перевооружить полк на палаши с закрытой гардой. Образцы сделали, но полк так и не перевооружили. Собственно тогда хотели его сделать как кирасирский. То есть выдать в полк колеты и кирасы. Но тоже не успели. А при Екатерине всё осталось, как было при Елизавете.
Так как это образец было принято распространить и на кирасирские полки, то служили подобные шпаги в кирасирском полку. 29 августа 1733 г. было принято решение кирасирам вместо драгунских шпаг с медным эфесом и накладкой "для закрытия руки" дать "шпаги, каковые в Конной гвардии имеются". Правда вместо трёх кирасирских, получилось только в одном Бевернском (в кирасирском Миниха по инициативе шефа заказали не по табели в Пруссии аж палаши, да ещё и австрийской модели, а в Лейб-кирасирском получили весь комплект из Саксонии в подарок). В описании заказа на такие шпаги было указано, что "российские литеры золотом" на клинках остаются только у 32 офицеров, а 61 "большие шпаги" для унтеров, трубачей и литаврщика как у офицеров, но с чистыми клинками. А вот "720 больших шпаг капралам и рядовым по тому моделю как в гвардии, токмо гладкими клинками и без литер".
Кирасирские эфесы выпускались в Москве на фабрике Ивана Маркова и в Сестрорецке.
Опять проблема с вставлением фото, но я попробую.
Roberto P.-F. 63
12-9-2018 22:10 Roberto P.-F. 63
На фото страницы из альбома (определителя) мне не нравится многое. Во-первых тут явно ромбовидный клинок от шведской "драбантской шпаги". Такой был на драгунских шпагах обр. 1732 и 1746 гг. Но в ЛГКП были и клинки и эфесы из Голландии. Ну и много всяких букв упоминается на клинках, а этого на шведских драбантских обычно не делали.
Вот фрагмент унтер-офицера ЛГКП 1763 г. с верхом эфеса шпаги производства Тулы 1754 г. (копия голландского 1731 г.)

edit log

Roberto P.-F. 63
12-9-2018 22:17 Roberto P.-F. 63
Вахмистр ЛГКП 1760 г.

edit log

ЛОМ
13-9-2018 00:21 ЛОМ
Про такую разговор? click for enlarge 718 X 858 75.4 Kb

edit log

Sergeevich1951
13-9-2018 00:19 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
На фото страницы из альбома (определителя) мне не нравится многое. Во-первых тут явно ромбовидный клинок от шведской "драбантской шпаги". Такой был на драгунских шпагах обр. 1732 и 1746 гг.

Вот фрагмент унтер-офицера ЛГКП 1763 г. с верхом эфеса шпаги производства Тулы 1754 г. (копия голландского 1731 г.)

Хочу заметить, что на обр.1732г. шпаги драгунской, клинок не был
ромбовидным, это уже обсуждалось на этих страницах, а был под эфесом сатиметров 20, линзовидной формы, очень напоминающий по геометрии петровский палаш хранящийся ГИМ.

Если шпага из Тулы копия галладской, хотелось бы взглянуть на эту галладскую.

Roberto P.-F. 63
13-9-2018 09:51 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Хочу заметить, что на обр.1732г. шпаги драгунской, клинок не был
ромбовидным, это уже обсуждалось на этих страницах, а был под эфесом сатиметров 20, линзовидной формы, очень напоминающий по геометрии петровский палаш хранящийся ГИМ.

Если шпага из Тулы копия галладской, хотелось бы взглянуть на эту галладскую.

В Голландии можно было заказать и местный тип и обще-европейский.
Как в тоже время Миних заказывал для своего кирасирского полка в Пруссии палаши. Но только не прусского, а австрийского (с сабельным эфесом).
Про клинок драгунской обр. 1732 г. мы обсуждали, но к однозначным выводам не пришли. У копаных шпаг я видел клинки мименно ромбовидные, как и у обр. 1746 г. У большинства клинки просто ржа съела, и геометрию не видно.
Roberto P.-F. 63
13-9-2018 09:53 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано ЛОМ:
Про такую разговор?
Про похожую. Тем более, что без клинка обсуждать нечего.

Sergeevich1951
13-9-2018 10:46 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
.
Про клинок драгунской обр. 1732 г. мы обсуждали, но к однозначным выводам не пришли. У копаных шпаг я видел клинки мименно ромбовидные, как и у обр. 1746 г. У большинства клинки просто ржа съела, и геометрию не видно.

Значит вы видели больше чем я. То, что к выводу не пришли, это точно,фигурировало в обсуждении всего два клинка, разные по размерам
и геометрии.

ЛОМ
13-9-2018 10:48 ЛОМ
...
click for enlarge 1225 X 188  55.2 Kb
Roberto P.-F. 63
13-9-2018 10:59 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Значит вы видели больше чем я. То, что к выводу не пришли, это точно,фигурировало в обсуждении всего два клинка, разные по размерам
и геометрии.

Если говорить за то, что я видел в натуре - так ни одной не видел.
Клинка вроде известно три. Но все ужасно ржавые. А вот музейный, с которого срезали обереж и кольцо под палец с клинком тогно ромбовидным. вы его ьоже определяли и выставляли в прошлых обсуджениях.
Roberto P.-F. 63
13-9-2018 11:00 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано ЛОМ:
23758936
Спасибо. А это точно русская шпага? И это - зачем так новодельный и не аутентичный темляк накрутили?

Sergeevich1951
13-9-2018 11:05 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
На фото страницы из альбома (определителя) мне не нравится многое. Во-первых тут явно ромбовидный клинок от шведской "драбантской шпаги".

Если на обр.1732г.,могли стоять разные клинки, то возможно могли
бытовать разные и на об.1731г. Ромбовидные и шестигранные.


Sergeevich1951
13-9-2018 11:11 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Спасибо. А это точно русская шпага? И это - зачем так новодельный и не аутентичный темляк накрутили?

Не только темляк, но крестовина подпаяна не оригинальная, не говоря о черене.


Roberto P.-F. 63
13-9-2018 11:34 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Если на обр.1732г.,могли стоять разные клинки, то возможно могли
бытовать разные и на об.1731г. Ромбовидные и шестигранные.

Полагаю, что ИЗНАЧАЛЬНО ставились именно образцовые клинки. А вот какие клинки мы видим в копанине - так это легко мог быть уже и конструктор. В этом смысле лучше чётко разложить по локализации находок. Если найдено на лнепровских порогах и ясно в какой промежуток (там чётко понятное время существования укрепления), то и смотреть, какой клин стоит. Ну если ещё совсем не развалился от ржи. По документам вроде не идёт речь об изменении клинка на обр. 1746 г. Только чуть у эфеса защитной накладки и укорочение длины клинка. А обр. 1746 г. точно ромбовидный клинок.

edit log

ЛОМ
13-9-2018 11:36 ЛОМ
Sergeevich, не фантазируйте.
click for enlarge 961 X 850 58.2 Kb

edit log

ЛОМ
13-9-2018 11:37 ЛОМ
Sergeevich1951
13-9-2018 13:03 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Полагаю, что ИЗНАЧАЛЬНО ставились именно образцовые клинки. Если найдено на лнепровских порогах и ясно в какой промежуток (там чётко понятное время существования укрепления), то и смотреть, какой клин стоит. Ну если ещё совсем не развалился от ржи.

Мне приходится ориентироваться по местным находкам.
На клинке обр.1732г. сохранились следы гравировки, а если так, то грань, если бы она была изначально, сохранилась бы.

Клин внимательно изучен,сами понимаете, не только мной.


Roberto P.-F. 63
13-9-2018 13:22 Roberto P.-F. 63
Как-то мне под определене голландского стиля шпаги более подходит вот эта. Там и надписи на клинке есть куда ставить. Да и "грибок" на головке эфеса больше похож на портрет.
И да, если что, то это не шпаги ЛГКП, а шпаги, которые делались в кирасирский Бевернский полк. По той же модели, но со свими отличиями.
Roberto P.-F. 63
13-9-2018 13:23 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Если на обр.1732г.,могли стоять разные клинки, то возможно могли
бытовать разные и на об.1731г. Ромбовидные и шестигранные.


Та, что на фото слева, с ромбовидным клинком? Она откуда копаная?
Roberto P.-F. 63
13-9-2018 13:26 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Мне приходится ориентироваться по местным находкам.
На клинке обр.1732г. сохранились следы гравировки, а если так, то грань, если бы она была изначально, сохранилась бы.

Клин внимательно изучен,сами понимаете, не только мной.



Логично. Однако у шпаги, что выложил Лом и при ромбовидном клинке прямо под эфесом есть площадка для гравировки.
А после изучения всеми-всеми, удалось понять - какой всё-таки была форма клинка???
По фото вроде это с той шпаги, что была на вашем парном фото справа. Эта находка откуда?

edit log

Roberto P.-F. 63
13-9-2018 13:41 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано ЛОМ:
Про такую разговор?
Хорошо бы гравировки на клинке в качестве. Не понятно там почти ничего.

Sergeevich1951
13-9-2018 13:41 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано ЛОМ:
Sergeevich, не фантазируйте.

Только факты, собственно говоря, как всегда.

При добавочном снимке место пайки выглядит как надо, но крестовина
имеет другие очертания, против моих двух.
Черен новодел 100%, поэтому и расклёп выглядит свежим.


Sergeevich1951
13-9-2018 13:46 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Та, что на фото слева, с ромбовидным клинком? Она откуда копаная?

Смоленская находка. Время бытования не известно

Sergeevich1951
13-9-2018 13:57 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Логично. Но после изучения всеми-всеми, удалось понять - какой всё-таки была форма клинка???
По фото вроде это с той шпаги, что была на вашем парном фото справа. Эта находка откуда?

В предыдущем обсуждении уже показывал, на клинок из ГИМ

Все находки местные.

Роберто, вы меня заставляете всё дублировать и фото и строки. Откуда такая, вам не свойственная, рассеянность, или не внимательность?

Roberto P.-F. 63
13-9-2018 14:27 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

В предыдущем обсуждении уже показывал, на клинок из ГИМ

Все находки местные.

Роберто, вы меня заставляете всё дублировать и фото и строки. Откуда такая, вам не свойственная, рассеянность, или не внимательность?

Ни откуда. просто вы меня в прошлый раз не убедили. Вот так.
А клинок из ГИМ это вообще не шпага и клинок тоже. Это палаш. Олонец. 1710 г.
В принципе, если клинок точно такой же, как на олонецком палаше 1710 г., то вероятен микст из нового эфеса обр. 1732 г. со старым клинком. Такое бывало. Тем более, на украинском пограничье не понятно какой кавалерийской части.

edit log

Sergeevich1951
13-9-2018 16:03 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ни откуда. просто вы меня в прошлый раз не убедили. Вот так.
А клинок из ГИМ это вообще не шпага и клинок тоже. Это палаш.

Сохранилась лишь часть клинка, сантиметров сорок. От гарды идёт линза, такая как на петровском палаше. Ширина 39мм., у смоленской находки на 5мм шире,смоленский больше подходит под опр. палаш.
Но в любом случае оба не подходят под обр 1746г.,там 37мм.

Sergeevich1951
13-9-2018 16:12 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ни откуда. просто вы меня в прошлый раз не убедили. Вот так.
А клинок из ГИМ это вообще не шпага и клинок тоже. Это палаш. Олонец. 1710 г.
Тем более, на украинском пограничье не понятно какой кавалерийской части.

Вы спросили какой геометрии клинок, я показал палаш.

Насчёт неизвестно какой кав. части, это вы подметили в точку.
Поэтому определение воинского формирования,
к обеим обр.1731 и 1732гг., условные.Мало информации.

Sergeevich1951
13-9-2018 16:20 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано ЛОМ:
Sergeevich, не фантазируйте.

Arabat
13-9-2018 16:30 Arabat
Нижнее фото норма. На верхнем нестыковка: кольцо на черене с гардой не сочетается по размеру.
ЛОМ
13-9-2018 18:35 ЛОМ
Если Вы способны верить на слово, то поверьте: эта шпага происходит из дореволюционного музейного собрания и последние семьдесят лет пылилась в одном доме, у хозяев, не склонных к рукоблудию.
Черены регулярно ремонтировали и меняли в 18 веке и позже, поэтому ничего определенного сказать не могу, вижу, что проволока золоченая и потертая.
click for enlarge 757 X 505  58.9 Kb

edit log

Roberto P.-F. 63
13-9-2018 18:38 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Вы спросили какой геометрии клинок, я показал палаш.

Насчёт неизвестно какой кав. части, это вы подметили в точку.
Поэтому определение воинского формирования,
к обеим обр.1731 и 1732гг., условные.Мало информации.

Когда мы с Вами по археологии определяли гарду драгунской обр. 1732 г., инфы было ещё меньше.

Roberto P.-F. 63
13-9-2018 18:40 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано ЛОМ:
Если Вы способны верить на слово, то поверьте: эта шпага происходит из дореволюционного музейного собрания и последние семьдесят лет пылилась в одном доме, у хозяев, не склонных к рукоблудию.
Черены регулярно ремонтировали и меняли в 18 веке и позже, поэтому ничего определенного сказать не могу, вижу, что проволока золоченая и потертая.

Тогда может будет фото гравировок справа-слева на клинке?

ЛОМ
13-9-2018 18:41 ЛОМ
Пожалуйста.
click for enlarge 330 X 509  50.5 Kb
Roberto P.-F. 63
13-9-2018 18:43 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Сохранилась лишь часть клинка, сантиметров сорок. От гарды идёт линза, такая как на петровском палаше. Ширина 39мм., у смоленской находки на 5мм шире,смоленский больше подходит под опр. палаш.
Но в любом случае оба не подходят под обр 1746г.,там 37мм.

А разве у смоленской находки не видно центрального возвышения как на ромбо-видных в сечении клинках обр. 1746 г.? И что на всех обр. 1746 г. ширина именно 37 мм. ???

ЛОМ
13-9-2018 18:45 ЛОМ
...
click for enlarge 458 X 815  63.8 Kb
Roberto P.-F. 63
13-9-2018 18:45 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано ЛОМ:
36805323
Спасибо, а с другой стороны? Там пусто?
P.S. Я конечно на оригиналы смотреть лох порядочный, но чем-то мне этот вензель Анны не нравится... Могу быть не прав.

Roberto P.-F. 63
13-9-2018 18:48 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано ЛОМ:
77428803
Ещё раз спасибо. Где-то мне такая же рука попадалась...

ЛОМ
13-9-2018 18:59 ЛОМ
Загадочно так отвечаете, с подтекстом... Конкретики нет, но намёк ясен)))
Вот поэтому большинство людей избегает что-то показывать "экспертам". Возможно, у людей не одна такая шпага, но показывать не станут. Ни клинка, ни подлинной гравировки в "качестве" никто не демонстрирует, а "сомневаюсь", "не верю" и проч. - сколько угодно. Из фактуры в избытке только непонятные книжные картинки и ржавые огрызки.
Ничего личного, желающие могут осмотреть шпагу в СПб и написать мнение.

edit log

Sergeevich1951
13-9-2018 19:32 Sergeevich1951
ув. ЛОМ, подскажите а как нужно реагировать рассматривающему, то что вы показываете? Вам пример -Arabat, человек просто выражает мнение от увиденного. И это нормально.

Поэтому то, что я написал видя черен - новодел 100%, наверное не правильно,точнее будет - черен не с этого предмета.

Roberto P.-F. 63
13-9-2018 19:49 Roberto P.-F. 63
А вот такая гравировка нравится.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Рейтарская и кирасирская шпага обр. 1731 г. ( 1 )