Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Рейтарская и кирасирская шпага обр. 1731 г. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 7 : 1234567
Автор
Тема: Рейтарская и кирасирская шпага обр. 1731 г.
Roberto P.-F. 63
12-9-2018 22:02 Roberto P.-F. 63
Хотелось бы выслушать мнения на этот счёт. То определение, что дано в последней книге Леонова и Устьянова мне не понравилось. Как и фото оттуда некой русской шпаги из Тульского музея. В общем было там всё так с ХО в ЛГКП с 1731 по 1763 гг.;
В 1731 г. закупают полный комплект шпаг 1098 шт. для всего полка в Голландии. В октябре их получают. Полированные клинки чистые без изображений, "большие" медные эфесы, грифы обмотаны медной проволокой. От золочения эфесов отказались, решили, что 3 руб. слишком дорого. В 1751 году их шпаги пытаются ремонтировать в Сестрорецке, но они уже совсем плохие. В 1752 г. отправляют в Тулу шпагу из полка, чтоб использовать как образец для копирования. По ним делают в 1754 г. 1111 шпаг. (Полтора года в Туле жил корнет полка князь А. Голицын и наблюдал за изготовлением нового комплекта вооружения для ЛГКП - пистолеты, карабины и шпаги) Таких же, но уже с золочёными эфесами. И ещё на клинках поставили вензеля Елизаветы и порядковые номера: №№ 1-100 первая рота, 101-200 вторая рота, и т.д. У унтеров , капралов и трубачей в первой роте "1 Р", второ "2 Р" и т.д. У литаврщика на шпаге "Л".
В 1762 г. командир полка герцог Голштинский планировал перевооружить полк на палаши с закрытой гардой. Образцы сделали, но полк так и не перевооружили. Собственно тогда хотели его сделать как кирасирский. То есть выдать в полк колеты и кирасы. Но тоже не успели. А при Екатерине всё осталось, как было при Елизавете.
Так как это образец было принято распространить и на кирасирские полки, то служили подобные шпаги в кирасирском полку. 29 августа 1733 г. было принято решение кирасирам вместо драгунских шпаг с медным эфесом и накладкой "для закрытия руки" дать "шпаги, каковые в Конной гвардии имеются". Правда вместо трёх кирасирских, получилось только в одном Бевернском (в кирасирском Миниха по инициативе шефа заказали не по табели в Пруссии аж палаши, да ещё и австрийской модели, а в Лейб-кирасирском получили весь комплект из Саксонии в подарок). В описании заказа на такие шпаги было указано, что "российские литеры золотом" на клинках остаются только у 32 офицеров, а 61 "большие шпаги" для унтеров, трубачей и литаврщика как у офицеров, но с чистыми клинками. А вот "720 больших шпаг капралам и рядовым по тому моделю как в гвардии, токмо гладкими клинками и без литер".
Кирасирские эфесы выпускались в Москве на фабрике Ивана Маркова и в Сестрорецке.
Опять проблема с вставлением фото, но я попробую.
Roberto P.-F. 63
12-9-2018 22:10 Roberto P.-F. 63
На фото страницы из альбома (определителя) мне не нравится многое. Во-первых тут явно ромбовидный клинок от шведской "драбантской шпаги". Такой был на драгунских шпагах обр. 1732 и 1746 гг. Но в ЛГКП были и клинки и эфесы из Голландии. Ну и много всяких букв упоминается на клинках, а этого на шведских драбантских обычно не делали.
Вот фрагмент унтер-офицера ЛГКП 1763 г. с верхом эфеса шпаги производства Тулы 1754 г. (копия голландского 1731 г.)

edit log

Roberto P.-F. 63
12-9-2018 22:17 Roberto P.-F. 63
Вахмистр ЛГКП 1760 г.

edit log

ЛОМ
13-9-2018 00:21 ЛОМ
Про такую разговор? click for enlarge 718 X 858 75.4 Kb

edit log

Sergeevich1951
13-9-2018 00:19 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
На фото страницы из альбома (определителя) мне не нравится многое. Во-первых тут явно ромбовидный клинок от шведской "драбантской шпаги". Такой был на драгунских шпагах обр. 1732 и 1746 гг.

Вот фрагмент унтер-офицера ЛГКП 1763 г. с верхом эфеса шпаги производства Тулы 1754 г. (копия голландского 1731 г.)

Хочу заметить, что на обр.1732г. шпаги драгунской, клинок не был
ромбовидным, это уже обсуждалось на этих страницах, а был под эфесом сатиметров 20, линзовидной формы, очень напоминающий по геометрии петровский палаш хранящийся ГИМ.

Если шпага из Тулы копия галладской, хотелось бы взглянуть на эту галладскую.

Roberto P.-F. 63
13-9-2018 09:51 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Хочу заметить, что на обр.1732г. шпаги драгунской, клинок не был
ромбовидным, это уже обсуждалось на этих страницах, а был под эфесом сатиметров 20, линзовидной формы, очень напоминающий по геометрии петровский палаш хранящийся ГИМ.

Если шпага из Тулы копия галладской, хотелось бы взглянуть на эту галладскую.

В Голландии можно было заказать и местный тип и обще-европейский.
Как в тоже время Миних заказывал для своего кирасирского полка в Пруссии палаши. Но только не прусского, а австрийского (с сабельным эфесом).
Про клинок драгунской обр. 1732 г. мы обсуждали, но к однозначным выводам не пришли. У копаных шпаг я видел клинки мименно ромбовидные, как и у обр. 1746 г. У большинства клинки просто ржа съела, и геометрию не видно.
Roberto P.-F. 63
13-9-2018 09:53 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано ЛОМ:
Про такую разговор?
Про похожую. Тем более, что без клинка обсуждать нечего.

Sergeevich1951
13-9-2018 10:46 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
.
Про клинок драгунской обр. 1732 г. мы обсуждали, но к однозначным выводам не пришли. У копаных шпаг я видел клинки мименно ромбовидные, как и у обр. 1746 г. У большинства клинки просто ржа съела, и геометрию не видно.

Значит вы видели больше чем я. То, что к выводу не пришли, это точно,фигурировало в обсуждении всего два клинка, разные по размерам
и геометрии.

ЛОМ
13-9-2018 10:48 ЛОМ
...
click for enlarge 1225 X 188  55.2 Kb
Roberto P.-F. 63
13-9-2018 10:59 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Значит вы видели больше чем я. То, что к выводу не пришли, это точно,фигурировало в обсуждении всего два клинка, разные по размерам
и геометрии.

Если говорить за то, что я видел в натуре - так ни одной не видел.
Клинка вроде известно три. Но все ужасно ржавые. А вот музейный, с которого срезали обереж и кольцо под палец с клинком тогно ромбовидным. вы его ьоже определяли и выставляли в прошлых обсуджениях.
Roberto P.-F. 63
13-9-2018 11:00 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано ЛОМ:
23758936
Спасибо. А это точно русская шпага? И это - зачем так новодельный и не аутентичный темляк накрутили?

Sergeevich1951
13-9-2018 11:05 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
На фото страницы из альбома (определителя) мне не нравится многое. Во-первых тут явно ромбовидный клинок от шведской "драбантской шпаги".

Если на обр.1732г.,могли стоять разные клинки, то возможно могли
бытовать разные и на об.1731г. Ромбовидные и шестигранные.


Sergeevich1951
13-9-2018 11:11 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Спасибо. А это точно русская шпага? И это - зачем так новодельный и не аутентичный темляк накрутили?

Не только темляк, но крестовина подпаяна не оригинальная, не говоря о черене.


Roberto P.-F. 63
13-9-2018 11:34 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Если на обр.1732г.,могли стоять разные клинки, то возможно могли
бытовать разные и на об.1731г. Ромбовидные и шестигранные.

Полагаю, что ИЗНАЧАЛЬНО ставились именно образцовые клинки. А вот какие клинки мы видим в копанине - так это легко мог быть уже и конструктор. В этом смысле лучше чётко разложить по локализации находок. Если найдено на лнепровских порогах и ясно в какой промежуток (там чётко понятное время существования укрепления), то и смотреть, какой клин стоит. Ну если ещё совсем не развалился от ржи. По документам вроде не идёт речь об изменении клинка на обр. 1746 г. Только чуть у эфеса защитной накладки и укорочение длины клинка. А обр. 1746 г. точно ромбовидный клинок.

edit log

ЛОМ
13-9-2018 11:36 ЛОМ
Sergeevich, не фантазируйте.
click for enlarge 961 X 850 58.2 Kb

edit log

ЛОМ
13-9-2018 11:37 ЛОМ
Sergeevich1951
13-9-2018 13:03 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Полагаю, что ИЗНАЧАЛЬНО ставились именно образцовые клинки. Если найдено на лнепровских порогах и ясно в какой промежуток (там чётко понятное время существования укрепления), то и смотреть, какой клин стоит. Ну если ещё совсем не развалился от ржи.

Мне приходится ориентироваться по местным находкам.
На клинке обр.1732г. сохранились следы гравировки, а если так, то грань, если бы она была изначально, сохранилась бы.

Клин внимательно изучен,сами понимаете, не только мной.


Roberto P.-F. 63
13-9-2018 13:22 Roberto P.-F. 63
Как-то мне под определене голландского стиля шпаги более подходит вот эта. Там и надписи на клинке есть куда ставить. Да и "грибок" на головке эфеса больше похож на портрет.
И да, если что, то это не шпаги ЛГКП, а шпаги, которые делались в кирасирский Бевернский полк. По той же модели, но со свими отличиями.
Roberto P.-F. 63
13-9-2018 13:23 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Если на обр.1732г.,могли стоять разные клинки, то возможно могли
бытовать разные и на об.1731г. Ромбовидные и шестигранные.


Та, что на фото слева, с ромбовидным клинком? Она откуда копаная?
Roberto P.-F. 63
13-9-2018 13:26 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Мне приходится ориентироваться по местным находкам.
На клинке обр.1732г. сохранились следы гравировки, а если так, то грань, если бы она была изначально, сохранилась бы.

Клин внимательно изучен,сами понимаете, не только мной.



Логично. Однако у шпаги, что выложил Лом и при ромбовидном клинке прямо под эфесом есть площадка для гравировки.
А после изучения всеми-всеми, удалось понять - какой всё-таки была форма клинка???
По фото вроде это с той шпаги, что была на вашем парном фото справа. Эта находка откуда?

edit log

всего страниц: 7 : 1234567