Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Рейтарская и кирасирская шпага обр. 1731 г. ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 7 : 1234567
Автор
Тема: Рейтарская и кирасирская шпага обр. 1731 г.
Roberto P.-F. 63
13-9-2018 19:51 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано ЛОМ:
Загадочно так отвечаете, с подтекстом... Конкретики нет, но намёк ясен)))
Вот поэтому большинство людей избегает что-то показывать "экспертам". Возможно, у людей не одна такая шпага, но показывать не станут. Ни клинка, ни "руки", ни подлинной гравировки в "качестве" никто не демонстрирует, а "сомневаюсь", "не верю" и проч. - сколько угодно. Из фактуры - непонятные книжные картинки и ржавые огрызки.
Вы меня не правильно поняли. Для нормальных сомнений у меня компетенции не достаточно. Просто осторожное мнение... Сугубо личное.

Sergeevich1951
13-9-2018 19:56 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ещё раз спасибо. Где-то мне такая же рука попадалась...

Карающая десница,меч в облаке (меч архангела Михаила)
Встречается на венгерских клинках 18ст.

Roberto P.-F. 63
13-9-2018 20:19 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Карающая десница,меч в облаке (меч архангела Михаила)
Встречается на венгерских клинках 18ст.

Это понятно. Просто так как это некая сужетная композиция, а не гос герб, вензель или лозунг, то для сабель и палашей в принципе нормально, а вот для шпаг - что-то не попадалось...

ЛОМ
13-9-2018 22:00 ЛОМ
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А вот такая гравировка нравится.

Покажите в нормальном качестве, пожалуйста. Пока не понятно даже, гравировка это или травление. Корона не на русскую, а на венгерскую похожа.

edit log

Arabat
13-9-2018 23:01 Arabat
Дон Роберто! Кажется я понял, как вы шпаги от палашей отличаете. По рукоятям: открытая со щитком - шпага, закрытая или сабельная - палаш.
А то рассказывали сказки: граненый де клинок, неграненый.
Roberto P.-F. 63
13-9-2018 23:24 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:
Дон Роберто! Кажется я понял, как вы шпаги от палашей отличаете. По рукоятям: открытая со щитком - шпага, закрытая или сабельная - палаш.
А то рассказывали сказки: граненый де клинок, неграненый.
Остаётся только понять - как Вы поняли и по каким признакам? Вот когда разберёмся с Вашими понималками. то остальное уже мелочью покажется.
В общем очередная викторина. Пятничная уже...
P.S. Если меня кто-то сейчас не понял, так я считю текст, на который типа отвечал, как бы по-мягше сказать ...не сильно умным.

Roberto P.-F. 63
13-9-2018 23:28 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано ЛОМ:

Покажите в нормальном качестве, пожалуйста. Пока не понятно даже, гравировка это или травление. Корона не на русскую, а на венгерскую похожа.


1) В лучшем качестве у меня нет (я вообще не в состоянии фотать свои вещи, за их неимеением)
2) Я и сам не знаю, но тогда вроде гравировали.
3) Корона нормальная императорская русская.
4) Я даже не уверен, что показанное мной фото шпаги ...оригинал. Даже так.
Arabat
14-9-2018 00:07 Arabat
quote:
Остаётся только понять - как Вы поняли и по каким признакам?

Ну, например, вы назвали палашом вот это, несмотря на то, что клинок граненый и с долами. Зато закрытая рукоять.

А вот всё, у чего открытая со щитком рукоять вы называете шпагами.

edit log

Roberto P.-F. 63
14-9-2018 00:34 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

Ну, например, вы назвали палашом вот это, несмотря на то, что клинок граненый и с долами. Зато закрытая рукоять.

А вот всё, у чего открытая со щитком рукоять вы называете шпагами.

Вы уверены, что хорошо понимаете конструкцию клинка этого ПАЛАША по данному фото? Может Вам нужны другие, более подробные? Что б понятней стало.

Sergeevich1951
14-9-2018 08:31 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А разве у смоленской находки не видно центрального возвышения как на ромбо-видных в сечении клинках обр. 1746 г.? И что на всех обр. 1746 г. ширина именно 37 мм. ???

На всех, это на скольких? На всех, что здесь присутствуют, всё клинки разные.

Sergeevich1951
14-9-2018 08:42 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Когда мы с Вами по археологии определяли гарду драгунской обр. 1732 г., инфы было ещё меньше.

Сергеич
Насчёт неизвестно какой кав. части, это вы подметили в точку.
Поэтому определение воинского формирования,
к обеим обр.1731 и 1732гг., условные.Мало информации.

Скорее всего, обр.1732г., обозначен верно, на нём своеобразный эфес,
по описанию всё совпадает.

По обр.1731г., не всё так просто.Если бы сохранился экземпляр из заказанных в Голландии, вопросов бы не было.Но на сегодняшний день
мы видим клинки разной геометрии. Разные в деталях эфесы.
То, что найдено на Хортице, вряд ли принадлежало л.г.Конному полку.Что бы он здесь делал?

edit log

Roberto P.-F. 63
14-9-2018 09:49 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

На всех, это на скольких? На всех, что здесь присутствуют, всё клинки разные.

Есть ещё музейный клтнок, на котором следы на эфесе от от снятых обереж и кольца. Публиковалась и Вы её в тех обсуждениях выкладывали. ВИМАИВиВС Инв. № 112/56. (У Леонова на стр. 94, он считает её неким неутверждённым ранним (?) образцом 1746 г. со спиленной обережью). А на самом деле это как раз известный "тюнинг" старых шпаг обр. 17432 г. в начале 1740-х гг. Клинок на ней как на обр. 1746 г. Кстати, нга клинке не вензеля императрицы. А вот на обр. 1746 г. из того же музея вензель Елизаветы на подобном клинке есть. Что при Лизе вензеля ставили - есть много упоминаний.
К сожалению, люди выпускают "определители" не удосужившись давать под фото даже элементарных размеров ХО (клинок, общая длина, ширина клинка у пяты). Может у Кулинского посмотреть?

edit log

Roberto P.-F. 63
14-9-2018 09:57 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Сергеич
Насчёт неизвестно какой кав. части, это вы подметили в точку.
Поэтому определение воинского формирования,
к обеим обр.1731 и 1732гг., условные.Мало информации.

Скорее всего, обр.1732г., обозначен верно, на нём своеобразный эфес,
по описанию всё совпадает.

По обр.1731г., не всё так просто.Если бы сохранился экземпляр из заказанных в Голландии, вопросов бы не было.Но на сегодняшний день
мы видим клинки разной геометрии. Разные в деталях эфесы.
То, что найдено на Хортице, вряд ли принадлежало л.г.Конному полку.Что бы он здесь делал?

Это было что? Я не понимаю даже существа поставленных вопросов.

Только по последнему - вопрос о принадлежности найденного на Хортице ХО с эфесом драгунской шпаги обр. 1732 г. (с клинком пока не до конца ясно) к ЛГКП не имеет ровно никакого отношения. От слова вообще. У рейтаров этого полка Гвардии данной шпаги не было никогда. Как и их самих на Хортице.

Sergeevich1951
14-9-2018 12:32 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Это было что? Я не понимаю даже существа поставленных вопросов.

Это всё от того, что я забыл предупредить, наряду со шпагами обр.1732г., были подняты в этом же месте, не менее редкие шпаги.Это о них я пишу - обр. 1731г.


Arabat
14-9-2018 15:23 Arabat
quote:
Вы уверены, что хорошо понимаете конструкцию клинка этого ПАЛАША по данному фото?

Абсолютно уверен. Клинок мечевой, обоюдоострый, в сечении шестигранный с одним широким долом на месте боковой грани. В целом всё изделие является аналогом (можно даже сказать копией) боевой шпаги или меча (тут спор идет: меч это еще или уже шпага) 15-начала 16 века.
Никакой линзовидности, гладкости, на которых вы так настаивали нет и в помине.
Sergeevich1951
14-9-2018 16:59 Sergeevich1951
При таком ракурсе, линзу виднее.

Roberto P.-F. 63
14-9-2018 17:45 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
При таком ракурсе, линзу виднее.

Собственно я о том же - нормальтная линза с одним средним долом. Классический палаш с оринтальной рукоятью.

Roberto P.-F. 63
14-9-2018 17:47 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Это всё от того, что я забыл предупредить, наряду со шпагами обр.1732г., были подняты в этом же месте, не менее редкие шпаги.Это о них я пишу - обр. 1731г.


Обе с этого фото с Хортицы? И если что - пока мы не знаем, точно ли это обр. 1731 г.? Возможно, но не точно.

Arabat
14-9-2018 17:50 Arabat
Вот никогда не думал, что типичная скьявона станет палашом, если ей клинок свести в линзу. Век живи, век учись!
Roberto P.-F. 63
14-9-2018 18:16 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:
Вот никогда не думал, что типичная скьявона станет палашом, если ей клинок свести в линзу. Век живи, век учись!
Многия знания - многия печали. Что было "типичным" до 18-го века, то в нём получило сои определения и классификацию. естественно, из-за предполагаемого применения.

всего страниц: 7 : 1234567