Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Рейтарская и кирасирская шпага обр. 1731 г. ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Рейтарская и кирасирская шпага обр. 1731 г.
Sergeevich1951
15-9-2018 14:23 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Однако на портрете 1763 г. головка эфеса шпаги унтера ЛГКП точно КРУГЛАЯ.

ЛГКП, по документам, в тех местах не проходит.

Roberto P.-F. 63
15-9-2018 20:59 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

ЛГКП, по документам, в тех местах не проходит.


"1 июня 1737 года армия Миниха выступила к Бугу. В армии насчитывалось 60 000-70 000 человек личного состава: 3 батальона гвардейской пехоты, 29 пехотных полков, 20 драгунских полков, 2 эскадрона конной гвардии, 1 эскадрон кирасирского графа Миниха полка, регулярная рота Слободских казачьих полков, 9 полков ландмилиции, 1600 гусар и около 13000 казаков[8]. В связи с нехваткой волов для перевозки артиллерии, фельдмаршал приказал взять с собой только 18 18-фунтовых пушек и 10 мортир[9]."
Это из Вас цитата. "2 эскадрона конной гвардии" - это и есть ЛГКП.
Но я тоже считаю, что кирасирский вариант предпочтительнее. И ещё - эфесы у офицерский и шпаг нижних чинов были скорее всего разными.
Sergeevich1951
15-9-2018 22:01 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Это из Вас цитата. "2 эскадрона конной гвардии" - это и есть ЛГКП.
Но я тоже считаю, что кирасирский вариант предпочтительнее. И ещё - эфесы у офицерский и шпаг нижних чинов были скорее всего разными.

Планировалось, что в составе армии будут:21 кавалерийский полк
в 25 851 чел.

А эти ребята что носили на поясе?

Sergeevich1951
15-9-2018 22:07 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

И ещё - эфесы у офицерский и шпаг нижних чинов были скорее всего разными.

В 1731 г. закупают полный комплект шпаг 1098 шт. для всего полка в Голландии. В октябре их получают. Полированные клинки чистые без изображений, "большие" медные эфесы, грифы обмотаны медной проволокой. От золочения эфесов отказались, решили, что 3 руб. слишком дорого.

,,Большие медные эфесы", и где это можно увидеть, или хотя бы узнать параметры эфеса, его вес?

edit log

Roberto P.-F. 63
15-9-2018 22:35 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Планировалось, что в составе армии будут:21 кавалерийский полк
в 25 851 чел.

А эти ребята что носили на поясе?

Армейская кавалерия тогда была в основном драгунская. У них шпаги обр. 1732 г. Один полк гвардии - ЛГКП. У них голландские шпаги 1731 г. Три полка кирасиров: у Лейб-кирасирского шпаги подаренные из Саксонии (но сделанные по полученным из России образцам), Бевернский с подражанием ЛГКП русского производства, Миниха с заказанными в Пруссии палашами "цесарского" (австрийского) образца.

edit log

Roberto P.-F. 63
15-9-2018 22:38 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

В 1731 г. закупают полный комплект шпаг 1098 шт. для всего полка в Голландии. В октябре их получают. Полированные клинки чистые без изображений, "большие" медные эфесы, грифы обмотаны медной проволокой. От золочения эфесов отказались, решили, что 3 руб. слишком дорого.

,,Большие медные эфесы", и где это можно увидеть, или хотя бы узнать параметры эфеса, его вес.

Я перечитывал документы по заказу шпаг для кирасирских полков. Это после того, как ЛГКП получил шпаги из Голландии. Там в нескольки х доках после описания офицерских шпаг про шпаги нижних чинов значится в описании эфесов - "большие эфесы". У офицеров так про эфесы не написано.

Sergeevich1951
16-9-2018 00:09 Sergeevich1951
Значит надежда увидеть оф., только на обр.1731/54г.,когда эфесы оф. шпаг уже были вызолочены
Roberto P.-F. 63
16-9-2018 02:49 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Значит надежда увидеть оф., только на обр.1731/54г.,когда эфесы оф. шпаг уже были вызолочены
Вроде как офицерские всегда были вызолочены.

Sergeevich1951
16-9-2018 08:20 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Вроде как офицерские всегда были вызолочены.

Ваш первый пост:


В 1731 г. закупают полный комплект шпаг 1098 шт. для всего полка в Голландии. В октябре их получают. Полированные клинки чистые без изображений, "большие" медные эфесы, грифы обмотаны медной проволокой. От золочения эфесов отказались, решили, что 3 руб. слишком дорого. В 1751 году их шпаги пытаются ремонтировать в Сестрорецке, но они уже совсем плохие. В 1752 г. отправляют в Тулу шпагу из полка, чтоб использовать как образец для копирования. По ним делают в 1754 г. 1111 шпаг. (Полтора года в Туле жил корнет полка князь А. Голицын и наблюдал за изготовлением нового комплекта вооружения для ЛГКП - пистолеты, карабины и шпаги) Таких же, но уже с золочёными эфесами.

Roberto P.-F. 63
16-9-2018 10:30 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Ваш первый пост:


В 1731 г. закупают полный комплект шпаг 1098 шт. для всего полка в Голландии. В октябре их получают. Полированные клинки чистые без изображений, "большие" медные эфесы, грифы обмотаны медной проволокой. От золочения эфесов отказались, решили, что 3 руб. слишком дорого. В 1751 году их шпаги пытаются ремонтировать в Сестрорецке, но они уже совсем плохие. В 1752 г. отправляют в Тулу шпагу из полка, чтоб использовать как образец для копирования. По ним делают в 1754 г. 1111 шпаг. (Полтора года в Туле жил корнет полка князь А. Голицын и наблюдал за изготовлением нового комплекта вооружения для ЛГКП - пистолеты, карабины и шпаги) Таких же, но уже с золочёными эфесами.

Этот текст пересказ других публикаторов. Надо проверять. А когда заказывали на кирасиров, то офицерские всегда были золочёными.

Sergeevich1951
16-9-2018 14:19 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Этот текст пересказ других публикаторов. Надо проверять. А когда заказывали на кирасиров, то офицерские всегда были золочёными.

Было бы неплохо заглянуть в архиве в данные о переброске войск по Днепру, до Очакова. Может быть там есть упоминания о некой ситуации
вызвавшей потерю оружия. Не только ХО.


edit log

Roberto P.-F. 63
16-9-2018 15:15 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Было бы неплохо заглянуть в архиве в данные о переброске войск по Днепру, до Очакова. Может быть там есть упоминания о некой ситуации
вызвавшей потерю оружия. Не только ХО.

Это может стать много-месяцной работой. Я серьёзно. Я вот диспозицию на взятие Перекопа 1771 г. искал пол года...
Да и не понятно, где искать - в РГВИА в Москве или в ЦГИАК в Киеве.

edit log

Sergeevich1951
16-9-2018 19:09 Sergeevich1951
Так,или иначе, какими путями сейчас не ясно, но я уверен, этот узелок развяжется.
Roberto P.-F. 63
26-9-2018 01:26 Roberto P.-F. 63
К разговору о конструкции клинков солдатских и драгунских шпаг в 1730-е гг. А ведь есть рисунок формы заточки острия клинка для них. Сам клинок отрисован где-то до середины. Утверждён был 16 апреля 1742 г.
Рисунок опубликован.
Sergeevich1951
26-9-2018 11:58 Sergeevich1951
Такой?
Roberto P.-F. 63
27-9-2018 01:24 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Такой?
Нет. На шведском чистый ромб. А там по центру видна ещё узкая площадка.

Sergeevich1951
27-9-2018 21:24 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Рисунок опубликован.

Теперь уже и фото имеется, правда второй половины.

edit log

Roberto P.-F. 63
27-9-2018 22:41 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Теперь уже и фото имеется.

Похоже, мы с Вами друг-друга не поняли. Драгунские шпаги в 1742 г. были обр. 1732 г. Там совсем другая гарда.

Sergeevich1951
27-9-2018 23:31 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Похоже, мы с Вами друг-друга не поняли. Драгунские шпаги в 1742 г. были обр. 1732 г. Там совсем другая гарда.

Верно. Исправил.

Sergeevich1951
13-11-2018 11:04 Sergeevich1951
Sergeevich1951
Хочу заметить, что на обр.1732г. шпаги драгунской, клинок не был
ромбовидным, это уже обсуждалось на этих страницах, а был под эфесом сатиметров 20, линзовидной формы, очень напоминающий по геометрии петровский палаш хранящийся ГИМ.

Если шпага из Тулы копия галладской, хотелось бы взглянуть на эту галладскую.

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
драгунской обр. 1732 г. мы обсуждали, но к однозначным выводам не пришли. У копаных шпаг я видел клинки мименно ромбовидные, как и у обр. 1746 г. У большинства клинки просто ржа съела, и геометрию не видно.

Очередная находка.
На сей раз с петровским клинком , шпага обр. 1731г.



Sergeevich1951
13-11-2018 11:18 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Хотелось бы выслушать мнения на этот счёт. То определение, что дано в последней книге Леонова и Устьянова мне не понравилось.

Так как это образец было принято распространить и на кирасирские полки, то служили подобные шпаги в кирасирском полку. 29 августа 1733 г. было принято решение кирасирам вместо драгунских шпаг с медным эфесом и накладкой "для закрытия руки" дать "шпаги, каковые в Конной гвардии имеются". Правда вместо трёх кирасирских, получилось только в одном Бевернском (в кирасирском Миниха по инициативе шефа заказали не по табели в Пруссии аж палаши, да ещё и австрийской модели, а в Лейб-кирасирском получили весь комплект из Саксонии в подарок). В описании заказа на такие шпаги было указано, что "российские литеры золотом" на клинках остаются только у 32 офицеров, а 61 "большие шпаги" для унтеров, трубачей и литаврщика как у офицеров, но с чистыми клинками. А вот "720 больших шпаг капралам и рядовым по тому моделю как в гвардии, токмо гладкими клинками и без литер".
Кирасирские эфесы выпускались в Москве на фабрике Ивана Маркова и в Сестрорецке.

То, что клинок с гравировкой, видно отлично. На обратной стороне должен быть вензель А.И.


Roberto P.-F. 63
13-11-2018 11:40 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

То, что клинок с гравировкой, видно отлично. На обратной стороне должен быть вензель А.И.


Я почти ничего не вижу. Даже тип клинка.
Sergeevich1951
13-11-2018 11:43 Sergeevich1951
Ширина пяты-36,5мм.
Sergeevich1951
13-11-2018 11:57 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Я почти ничего не вижу. Даже тип клинка.

Так виднее?


Roberto P.-F. 63
13-11-2018 12:27 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Ширина пяты-36,5мм.

А что гравировано, понять можно? Или просто вензель Анны?
Roberto P.-F. 63
13-11-2018 12:28 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Так виднее?


По идее, обр. 1731 г. и должна была быть с классическим шестигранным шпажным клинком.
Roberto P.-F. 63
13-11-2018 13:03 Roberto P.-F. 63
А вот эта не похожа на копаную?
Sergeevich1951
13-11-2018 14:07 Sergeevich1951
Сантиметров 20-25-линза, затем три грани.

Гравировка сохранилась с одной стороны- герб, с обр.стороны А.И.только
угадывается, как и на подобном клинке обр.1732г.

Roberto P.-F. 63
13-11-2018 14:49 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Сантиметров 20-25-линза, затем три грани.

Гравировка сохранилась с одной стороны- герб, с обр.стороны А.И.только
угадывается, как и на подобном клинке обр.1732г.

Клинок вполне отдельный и оригинальный. Интересно... То есть может это и есть конкретно голландский?

Sergeevich1951
13-11-2018 16:24 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

В 1731 г. закупают полный комплект шпаг 1098 шт. для всего полка в Голландии. В октябре их получают. Полированные клинки чистые без изображений, "большие" медные эфесы, грифы обмотаны медной проволокой.

..

Sergeevich1951
13-11-2018 16:25 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Откуда взялась гравировка?

edit log

Жорка26
29-11-2018 20:47 Жорка26
тут появилась вот такая шпага, сталь слоенная, утверждают что петровских времен, но гарда без крестовины. У Кулинского такого не нашел, кто скажет что это?
Жорка26
29-11-2018 20:49 Жорка26

click for enlarge 1707 X 1280 278.0 Kb
Жорка26
29-11-2018 20:49 Жорка26

click for enlarge 1920 X 916 197.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1052 233.5 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 282.2 Kb
click for enlarge 1920 X 779 206.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1058 226.3 Kb
click for enlarge 1156 X 1280 223.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 278.0 Kb
click for enlarge 1920 X 916 197.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1052 233.5 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 282.2 Kb
click for enlarge 1920 X 779 206.6 Kb
Sergeevich1951
30-11-2018 09:26 Sergeevich1951
Не Россия.
Жорка26
30-11-2018 10:36 Жорка26
А что, какая страна и год?
Roberto P.-F. 63
30-11-2018 17:02 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Жорка26:
А что, какая страна и год?
Сложно сказать. Клейм на эфесе нет?

Жорка26
30-11-2018 19:48 Жорка26
Вроде нет
Негоголь
1-12-2018 17:16 Негоголь
И это не слоистая сталь.Клин умучен в усмерть.
Жорка26
1-12-2018 18:00 Жорка26
А не так выглядит сталь как там в то время делали у нас?

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Рейтарская и кирасирская шпага обр. 1731 г. ( 3 )