Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
И что за ХО описано? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 13 : 1234...10111213
Автор
Тема: И что за ХО описано?
Roberto P.-F. 63
28-8-2018 00:53 Roberto P.-F. 63
Предлагаю такой текст для перевода с русского 18-го века на нынешний. Заодно и тип оружия попробуем определить.
Итак, в 1758 г. на один лёгкий кавалерийский Тысячный полк в Туле делались "прямие некороткие номерние, полоси в них широкие обоюдние самие добрие и самой чистой работы, в доброй и хорошой медной осаде, ручки с болшими медными эфесами и напалнми, а на руку закришками добрими и приличними медними".
Попробуем?
VMI
28-8-2018 08:40 VMI
click for enlarge 800 X 800 19.9 Kb
И еще пучек подобных образцов.
(хоть цитата и известная )

edit log

Roberto P.-F. 63
28-8-2018 11:13 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано VMI:

И еще пучек подобных образцов.
(хоть цитата и известная )

В общем я с Вами согласен. Единственно, другая должна была быть бляха на гарде для прикрытия кисти. Да и вся рукоять палаша не прусского, как на Вашем фото, а имперско-австрийского "сабельного" типа.
А откуда Вам эта цитата известна? Мне интересно.
Я в общем не просто так здесь выложил этот текст, будет интересное дальше...

edit log

Roberto P.-F. 63
28-8-2018 11:57 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Предлагаю такой текст для перевода с русского 18-го века на нынешний. Заодно и тип оружия попробуем определить.
Итак, в 1758 г. на один лёгкий кавалерийский Тысячный полк в Туле делались "прямие некороткие номерние, полоси в них широкие обоюдние самие добрие и самой чистой работы, в доброй и хорошой медной осаде, ручки с болшими медными эфесами и напалнми, а на руку закришками добрими и приличними медними".
Попробуем?
Мой вариант перевода с толкованием (тем более, что принципиально тут уже поняли что описано:
" клинок прямой не короткий с вырезанным порядковым номером, с широкой полосой (шире шпажной - П.Ф.Р.), обоюдоострый из хорошего материала и качественной отделки. В хороших ножнах (осаде ?) с медной отделкой. Рукоять с большим медным (латунным или бронзовым) эфесом с кольцом (напалнм) для большого пальца, с защитой кисти качественной (доброй) отделкой (приличной) с изображением чего-то там.
Считаю, что "осада" про ножны, так как в других доках про эти ХО упомянуты "...пяти сот, в чёрной осаде,..". То есть в чёрных кожаных ножнах.
Alter
28-8-2018 18:06 Alter
quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

А откуда Вам эта цитата известна? Мне интересно.


В переводе нет ничего сложного, хотел вчера ещё перевести на пушкинский, но браузер затормозил и я отрубился.)
Roberto P.-F. 63
28-8-2018 18:30 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Alter:

В переводе нет ничего сложного, хотел вчера ещё перевести на пушкинский, но браузер затормозил и я отрубился.)
Собственно этот текст был уже два раза опубликован в разных статьях. Интересно другое - по мнению авторов, это описание САБЕЛЬ!
P.S. Вы полагаете, я правильно "перевёл" оригинал 18-го века?

Arabat
28-8-2018 20:16 Arabat
quote:
это описание САБЕЛЬ!

Какме сабли?!
quote:
Вы полагаете, я правильно "перевёл" оригинал 18-го века?

Я полагаю, что да.
VMI
28-8-2018 20:37 VMI
Толковый словарь Даля
ПАЛАШ

ПАЛАШ м. меч наших времен, в тяжелой коннице; прямая и широкая сабля, двулезвая к концу

Arabat
28-8-2018 21:15 Arabat
quote:
двулезвая к концу

В данном случае, похоже, не только к концу, а и вообще. Так что на саблю не тянет даже с французской точки зрения, чистое epee.
Roberto P.-F. 63
28-8-2018 21:19 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

Я полагаю, что да.

"Какме" мне как понять?
Roberto P.-F. 63
28-8-2018 21:20 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано VMI:
Толковый словарь Даля
ПАЛАШ

ПАЛАШ м. меч наших времен, в тяжелой коннице; прямая и широкая сабля, двулезвая к концу

Спасибо! Я про тоже (но Даля не смотрел). По сути написано, что сабля с ПРЯМЫМ клинком автоматически становится палашом.

Arabat
28-8-2018 21:23 Arabat
quote:
"Какме" мне как понять?

А у меня уже глаза хреноватые, частенько и от м на экране не отличаю. А обе клавиши рядом.

edit log

VMI
28-8-2018 21:30 VMI
Игорь Николаевич ! В Русском языке с примерно 16 века палаш вполне себе называли-сабля. В Польском некие виды сабель порой называли палашем. Ничего странного в этом нет-особенности славянских диалектов. И заточка здесь не при чем. Палаш Скопина-Шуйского , если правильно помню то-же имеет линзовидный клинок и абсолютно сабельный эфес.
Roberto P.-F. 63
28-8-2018 21:30 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

В данном случае, похоже, не только к концу, а и вообще. Так что на саблю не тянет даже с французской точки зрения, чистое epee.

Мне пора разъяснить ситуацию. Дело в том, что данное ХО было заказано и сделано для вооружения Тысячного казачьего компанейского полка, специально сформированного из имеющихся трёх, для отправки на поля Семилетней войны. Это были наёмные полки малороссийских гетманов. Лишь в подчинении РИА. В документах, где эти ХО упоминались, чаще всего их называли "сабли" или "шабли". Но 5 мая 1760 г., когда из Тулы доставили в Глухов карабины, лядунки и 415 палашей. Именно так и написано - "палашей". Авторы, которые публиковали эти сведения из архивов, специально отмечали, что ПАЛАШАМИ эти казацкие САБЛИ в русских документах были описаны не верно. Они видимо не в курсе, что вооружение и экипировка этого казачьего полка проводилась с оглядкой на гусарские образцы РИА. И что в тогдашних ещё не регулярных гусарских полках Русской армии каждых комполка заказывал вооружение как ему удобно. И довольно часто в доках имеется, что одни полки были вооружены разных типов саблями, а некоторые и палашами. Палаш и для венгерских гусар тогда был вполне нормальным ХО. А с них и копировали.
Roberto P.-F. 63
28-8-2018 21:32 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

А у меня уже глаза хреноватые, частенько и от м на экране не отличаю.
Я тоже косячу по клаве. Так что там должно было быть написано? "Какие сабли?"

edit log

Roberto P.-F. 63
28-8-2018 21:35 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано VMI:
Игорь Николаевич ! В Русском языке с примерно 16 века палаш вполне себе называли-сабля. В Польском некие виды сабель порой называли палашем. Ничего странного в этом нет-особенности славянских диалектов. И заточка здесь не при чем. Палаш Скопина-Шуйского , если правильно помню то-же имеет линзовидный клинок и абсолютно сабельный эфес.
Вот с 1763 г. точно уже не путали. Хотя и зачем-то называли палаши ещё и "тесаками"...

Arabat
28-8-2018 21:48 Arabat
quote:
В Русском языке с примерно 16 века палаш вполне себе называли-сабля. В Польском некие виды сабель порой называли палашем.

Уж и не знаю, кто и когда там чего называл, за всеми не уследишь. Но в данном случае мы явно имеем прямой клинок с обоюдоострой заточкой.

И это. Я не против, чтобы меч Скопина-Шуйского именовать палашом, но я против наименования его саблей.

edit log

VMI
28-8-2018 21:56 VMI
quote:
Originally posted by Arabat:

данном случае мы явно имеем прямой клинок с обоюдоострой заточкой.


Конечно,согласно описания Мы имеем прямую длинную САБЛЮ с обоюдоострым клинком . она-же - палаш. ( девайс сочетающий в себе свойства рапиры и сабли)
Но если Вы с Далем решили посоревноваться - я пас.

edit log

Roberto P.-F. 63
28-8-2018 21:58 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

Уж и не знаю, кто и когда там чего называл, за всеми не уследишь. Но в данном случае мы явно имеем прямой клинок с обоюдоострой заточкой.
А может просто идти от функционала. Шпагами колят, саблями рубят и палашами тоже рубят. При желании конечно колоть можно и саблей и палашом, но... То есть для кавалериста в строю, а не мастера клинка, пО-фигу - прямой у твоей сабли клинок или искривлённый. Вот и называли то саблей, то палашом. А вот когда тяжёлая европейская кавалерия перевооружилась со шпаг на палаши, тогда уже стали чётко различать сабли от палашей. Хотя в конце 18-го века русские кирасиры какое-то время вооружались саблями, а в начале 19-го и австрийские кирасиры тоже.
P.S. Хотя и сейчас многие кавалерийские шпаги называют палашами по конструкции ...эфесов. Большой привет Кулинскому!

Arabat
28-8-2018 21:58 Arabat
quote:
Мы имеем прямую длинную САБЛЮ с обоюдоострым клинком

Э, где это Даль называл саблей прямой обоюдоострый клинок?
всего страниц: 13 : 1234...10111213