И что за ХО описано?

Предлагаю такой текст для перевода с русского 18-го века на нынешний. Заодно и тип оружия попробуем определить.
Итак, в 1758 г. на один лёгкий кавалерийский Тысячный полк в Туле делались "прямие некороткие номерние, полоси в них широкие обоюдние самие добрие и самой чистой работы, в доброй и хорошой медной осаде, ручки с болшими медными эфесами и напалнми, а на руку закришками добрими и приличними медними".
Попробуем?

И еще пучек подобных образцов.
(хоть цитата и известная )

VMI:

И еще пучек подобных образцов.
(хоть цитата и известная )

В общем я с Вами согласен. Единственно, другая должна была быть бляха на гарде для прикрытия кисти. Да и вся рукоять палаша не прусского, как на Вашем фото, а имперско-австрийского "сабельного" типа.
А откуда Вам эта цитата известна? Мне интересно.
Я в общем не просто так здесь выложил этот текст, будет интересное дальше...

Roberto P.-F. 63:
Предлагаю такой текст для перевода с русского 18-го века на нынешний. Заодно и тип оружия попробуем определить.
Итак, в 1758 г. на один лёгкий кавалерийский Тысячный полк в Туле делались "прямие некороткие номерние, полоси в них широкие обоюдние самие добрие и самой чистой работы, в доброй и хорошой медной осаде, ручки с болшими медными эфесами и напалнми, а на руку закришками добрими и приличними медними".
Попробуем?

Мой вариант перевода с толкованием (тем более, что принципиально тут уже поняли что описано:
" клинок прямой не короткий с вырезанным порядковым номером, с широкой полосой (шире шпажной - П.Ф.Р.), обоюдоострый из хорошего материала и качественной отделки. В хороших ножнах (осаде ?) с медной отделкой. Рукоять с большим медным (латунным или бронзовым) эфесом с кольцом (напалнм) для большого пальца, с защитой кисти качественной (доброй) отделкой (приличной) с изображением чего-то там.
Считаю, что "осада" про ножны, так как в других доках про эти ХО упомянуты "... пяти сот, в чёрной осаде,.. ". То есть в чёрных кожаных ножнах.

Originally posted by Roberto P.-F. 63:

А откуда Вам эта цитата известна? Мне интересно.

В переводе нет ничего сложного, хотел вчера ещё перевести на пушкинский, но браузер затормозил и я отрубился.)

Alter:

В переводе нет ничего сложного, хотел вчера ещё перевести на пушкинский, но браузер затормозил и я отрубился.)

Собственно этот текст был уже два раза опубликован в разных статьях. Интересно другое - по мнению авторов, это описание САБЕЛЬ!
P.S. Вы полагаете, я правильно "перевёл" оригинал 18-го века?

это описание САБЕЛЬ!

Какме сабли?!

Вы полагаете, я правильно "перевёл" оригинал 18-го века?

Я полагаю, что да.

Толковый словарь Даля
ПАЛАШ

ПАЛАШ м. меч наших времен, в тяжелой коннице; прямая и широкая сабля, двулезвая к концу

двулезвая к концу

В данном случае, похоже, не только к концу, а и вообще. Так что на саблю не тянет даже с французской точки зрения, чистое epee.

Arabat:

Я полагаю, что да.

"Какме" мне как понять?

VMI:
Толковый словарь Даля
ПАЛАШ

ПАЛАШ м. меч наших времен, в тяжелой коннице; прямая и широкая сабля, двулезвая к концу

Спасибо! Я про тоже (но Даля не смотрел). По сути написано, что сабля с ПРЯМЫМ клинком автоматически становится палашом.

"Какме" мне как понять?

А у меня уже глаза хреноватые, частенько и от м на экране не отличаю. А обе клавиши рядом.

Игорь Николаевич ! В Русском языке с примерно 16 века палаш вполне себе называли-сабля. В Польском некие виды сабель порой называли палашем. Ничего странного в этом нет-особенности славянских диалектов. И заточка здесь не при чем. Палаш Скопина-Шуйского , если правильно помню то-же имеет линзовидный клинок и абсолютно сабельный эфес.

Arabat:

В данном случае, похоже, не только к концу, а и вообще. Так что на саблю не тянет даже с французской точки зрения, чистое epee.

Мне пора разъяснить ситуацию. Дело в том, что данное ХО было заказано и сделано для вооружения Тысячного казачьего компанейского полка, специально сформированного из имеющихся трёх, для отправки на поля Семилетней войны. Это были наёмные полки малороссийских гетманов. Лишь в подчинении РИА. В документах, где эти ХО упоминались, чаще всего их называли "сабли" или "шабли". Но 5 мая 1760 г., когда из Тулы доставили в Глухов карабины, лядунки и 415 палашей. Именно так и написано - "палашей". Авторы, которые публиковали эти сведения из архивов, специально отмечали, что ПАЛАШАМИ эти казацкие САБЛИ в русских документах были описаны не верно. Они видимо не в курсе, что вооружение и экипировка этого казачьего полка проводилась с оглядкой на гусарские образцы РИА. И что в тогдашних ещё не регулярных гусарских полках Русской армии каждых комполка заказывал вооружение как ему удобно. И довольно часто в доках имеется, что одни полки были вооружены разных типов саблями, а некоторые и палашами. Палаш и для венгерских гусар тогда был вполне нормальным ХО. А с них и копировали.

Arabat:

А у меня уже глаза хреноватые, частенько и от м на экране не отличаю.

Я тоже косячу по клаве. Так что там должно было быть написано? "Какие сабли?"

VMI:
Игорь Николаевич ! В Русском языке с примерно 16 века палаш вполне себе называли-сабля. В Польском некие виды сабель порой называли палашем. Ничего странного в этом нет-особенности славянских диалектов. И заточка здесь не при чем. Палаш Скопина-Шуйского , если правильно помню то-же имеет линзовидный клинок и абсолютно сабельный эфес.

Вот с 1763 г. точно уже не путали. Хотя и зачем-то называли палаши ещё и "тесаками"...

В Русском языке с примерно 16 века палаш вполне себе называли-сабля. В Польском некие виды сабель порой называли палашем.

Уж и не знаю, кто и когда там чего называл, за всеми не уследишь. Но в данном случае мы явно имеем прямой клинок с обоюдоострой заточкой.

И это. Я не против, чтобы меч Скопина-Шуйского именовать палашом, но я против наименования его саблей.

Originally posted by Arabat:

данном случае мы явно имеем прямой клинок с обоюдоострой заточкой.

Конечно,согласно описания Мы имеем прямую длинную САБЛЮ с обоюдоострым клинком . она-же - палаш. ( девайс сочетающий в себе свойства рапиры и сабли)
Но если Вы с Далем решили посоревноваться - я пас.

Arabat:

Уж и не знаю, кто и когда там чего называл, за всеми не уследишь. Но в данном случае мы явно имеем прямой клинок с обоюдоострой заточкой.

А может просто идти от функционала. Шпагами колят, саблями рубят и палашами тоже рубят. При желании конечно колоть можно и саблей и палашом, но.. . То есть для кавалериста в строю, а не мастера клинка, пО-фигу - прямой у твоей сабли клинок или искривлённый. Вот и называли то саблей, то палашом. А вот когда тяжёлая европейская кавалерия перевооружилась со шпаг на палаши, тогда уже стали чётко различать сабли от палашей. Хотя в конце 18-го века русские кирасиры какое-то время вооружались саблями, а в начале 19-го и австрийские кирасиры тоже.
P.S. Хотя и сейчас многие кавалерийские шпаги называют палашами по конструкции ... эфесов. Большой привет Кулинскому!

Мы имеем прямую длинную САБЛЮ с обоюдоострым клинком

Э, где это Даль называл саблей прямой обоюдоострый клинок?

Даль дает толкование слова "палаш" в Русском языке.

Вот его определение сабли:
Толковый словарь Даля
САБЛЯ

САБЛЯ ж. немецк. ручное, холодное оружие, однолезая, кривая стальная полоса, с рукоятью и ножнами, носимая при левом бедре. У сабли, палаша и пр. различают: клинок, полосу, лист или плашку и рукоять, хватку, эфес; в полосе: лезо. лезвее, острие и обух, тупее, а с боков: плоск, плюск, голомень, да еще кончик, тычек, укол; у рукояти собств. хватка, под нею крестовина либо щиток, около дуги, дужки, а сверху головка с заклепой.

Читаем второе предложение.

И это, не-Русский вроде у нас - Я ?

Читаем и видим:

однолезая, кривая

И нигде не сказано, что у сабли может быть двухлезвийный клинок.

Так что, неча мне двухлезвийный (да еще и прямой при этом) клинок в качестве сабли подсовывать. Я не запорожский казак, для которого, что ни дай, всё "шабля".

Спор ради спора - это не про меня. Не устраивает определение Даля -
Приведите пример того предмета который дан в описании ТС. Но не палаша.
Так-что все просто. Ждем-с.

VMI!

По моему, вы не поняли, что я говорил. И спорите непонятно с кем, непонятно о чем.

Прочитайте внимательно. Предмет в описании возможно и подходит под слово палаш. Но он НЕ САБЛЯ!

Привожу Вам текст ТС :

Авторы, которые публиковали эти сведения из архивов, специально отмечали, что ПАЛАШАМИ эти казацкие САБЛИ.. .

мнению авторов, это описание САБЕЛЬ!

Я вообще не спорю. Я сообщаю, что в Русском языке "палаш" это прямая сабля, не зависимо от заточки.

Roberto P.-F. 63:

P.S. Вы полагаете, я правильно "перевёл" оригинал 18-го века?

Да!

Я так думаю, чисто человеческий фактор в наименовании имеет место быть и даже голову ломать не стоит..

VMI:
.

И это, не-Русский вроде у нас - Я ?

Ну тут можно конкурс устроить - кто более не русский...

Arabat:
VMI!

По моему, вы не поняли, что я говорил. И спорите непонятно с кем, непонятно о чем.

Прочитайте внимательно. Предмет в описании возможно и подходит под слово палаш. Но он НЕ САБЛЯ!

Несомненно это выходит из описания. Как и то, что его ТОГДА чаще называли саблей (шаблей).

VMI:
Привожу Вам текст ТС :

Я вообще не спорю. Я сообщаю, что в Русском языке "палаш" это прямая сабля, не зависимо от заточки.

И это основное из доказательств. Даже почти через век Даль описывал эту ситуацию с "прямой саблей" как вполне нормальную для России.

.

Несомненно это выходит из описания.

Это не выходит. Вы забываете, что Даль не оружиевед и часто употребляет неточные образные выражения. Его слова, что палаш де прямая сабля следует понимать как "предмет похожий на саблю, но с прямым клинком", иначе вы сразу впадаете в противоречие с его же определением сабли "однолезая, кривая".
И еще. Даль в обоих определениях (и палаша и сабли) указывает на их однолезвийность. Так как же можно говорить, что де "независимо от заточки"?

Просто как пример.
Часто можно услышать, что автомобиль это де "телега с мотором", но не следует же это понимать в буквальном смысле. Просто краткое образное выражение.

Arabat:

Это не выходит. Вы забываете, что Даль не оружиевед и часто употребляет неточные образные выражения. Его слова, что палаш де прямая сабля следует понимать как "предмет похожий на саблю, но с прямым клинком", иначе вы сразу впадаете в противоречие с его же определением сабли "однолезая, кривая".
И еще. Даль в обоих определениях (и палаша и сабли) указывает на их однолезвийность. Так как же можно говорить, что де "независимо от заточки"?

Частично согласен. Даль не оружеевед ни разу. Но тут мне показалось иное, - по сути просто собирая по сторонам слова и их толкование, Даль озвучил общее отношение к типизации. Грубо - палаш есть прямая сабля. А чёткое понимание, как должен быть заточен палаш, появилось лишь ы 19-м веке. В 17 и 18 вв. вполне могли глубоко точить с обоих сторон. Мало того, ранние гусарские палаши венгерцев могли быть и чем-то вроде кончаров или чем-то промежуточном между палашом и кончаром...
В общем даже первые официальные палаши тяжёлой кавалерии РИА (обр. 1758 и 1763 гг.) были с клинком линзовидного сечения без обуха. И формально могли быть заточены как мечи с обоих сторон.
Мне в этом обсуждении было важно понять - насколько для тогдашнего военного населения было критично назвать палаш прямолезвийной саблей.

Arabat:
Просто как пример.
Часто можно услышать, что автомобиль это де "телега с мотором", но не следует же это понимать в буквальном смысле. Просто краткое образное выражение.

Вполне чёткое. Автомобиль и есть телега (повозка) с мотором.

Но тут мне показалось иное, - по сути просто собирая по сторонам слова и их толкование, Даль озвучил общее отношение к типизации. Грубо - палаш есть прямая сабля.

Это скорее просто способ быстро дать незнающему человеку понять о чем речь. Знает, допустим, человек саблю, представит ее прямой и все ему сразу в двух словах станет более-менее понятно. А потом можно будет и уточнить.

Но, если вы хотите точности, то надо смотреть само определение сабли. А там ясно сказано "однолезая, кривая". И никак иначе.

Автомобиль и есть телега (повозка) с мотором.

То есть, автомобиль это одна из разновидностей телеги.

Это как в довоенной Германии детская коляска считалась "экипажем на четырех колесах", а посему требовалось наличие номера. Без регистрации в полиции и получения номера на улицы выезжать было запрещено.

Arabat:

Это скорее просто способ быстро дать незнающему человеку понять о чем речь. Знает, допустим, человек саблю, представит ее прямой и все ему сразу в двух словах станет более-менее понятно. А потом можно будет и уточнить.

Но, если вы хотите точности, то надо смотреть само определение сабли. А там ясно сказано "однолезая, кривая". И никак иначе.

Хорошо.

Интересен еще одни момент. В первой половине 19-го Даль, похоже, о прямых САБЛЯХ не знал, иначе в статье о сабле упомянул бы, что де бывают и прямые. А уже во второй половине 19-го прямые морские палаши вполне официально назывались саблями. То есть не сначала было можно, а потом нельзя, а как раз наоборот. Думаю, это французское влияние: это они и прямое и кривое называли одинаково sabre.

Arabat:
Интересен еще одни момент. В первой половине 19-го Даль, похоже, о прямых САБЛЯХ не знал, иначе в статье о сабле упомянул бы, что де бывают и прямые. А уже во второй половине 19-го прямые морские палаши вполне официально назывались саблями. То есть не сначала было можно, а потом нельзя, а как раз наоборот. Думаю, это французское влияние: это они и прямое и кривое называли одинаково sabre.

ОК. В копилку.