Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
И что за ХО описано? ( 9 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 13 : 123...678910111213
Автор
Тема: И что за ХО описано?
Roberto P.-F. 63
28-8-2018 00:53 Roberto P.-F. 63 первое сообщение в теме:
Предлагаю такой текст для перевода с русского 18-го века на нынешний. Заодно и тип оружия попробуем определить.
Итак, в 1758 г. на один лёгкий кавалерийский Тысячный полк в Туле делались "прямие некороткие номерние, полоси в них широкие обоюдние самие добрие и самой чистой работы, в доброй и хорошой медной осаде, ручки с болшими медными эфесами и напалнми, а на руку закришками добрими и приличними медними".
Попробуем?
Roberto P.-F. 63
4-9-2018 22:52 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

Почему только восточно? Вам же показывали валлонки, а это западная Европа.

Может и разговоры вокруг "валлонки" как раз и прозрачно намекают, что это есть внебрачное дитятя палаша со шпагой? А скорее просто реинкарнация того, из чего шпага и выросла. То есть это просто меч. Во времена, когда время мечей уже прошло... По времени это ещё Испанского королевство?
Roberto P.-F. 63
4-9-2018 22:54 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:
Предлагаю, во избежание особых сложностей, все же, именовать прямое двухлезвийное шпагами, а однолезвийное палашами. А некоторые малопонятные переходные варианты просто списать на "время было такое" переходное, когда народ толком сам не понимал, что как называть. Одни "шпаги с сабельными клинками" чего стоят. Хрень же полная, однако носили.

А что касается "олонецких палашей", то признаю, что русскому человеку трудно называть их шпагами. Однако в Европе они вполне сойдут за эспады, сворды и эпэ. Ну, а для нас пусть уже будут "палашами переходного периода".

Я опять предлагаю вернуться в русский 18-й век. Никакких шпаг с сабельными клинками тогда не было.

Roberto P.-F. 63
4-9-2018 22:56 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:
То есть вы опять делите по принципу "рубит-не рубит". А шпага, между прочим, происходит по прямой линии от меча, как же ей можно запрещать рубить?
А разве шпага не родилась от меча ровно с целью иметь возможность уколоть в незащищённое доспехами место? Это её основное предназначение. Нет?

Roberto P.-F. 63
4-9-2018 22:59 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Old Man:

шведская шпага м/1653

Середина 17-го века. Но да, мало чем от палаша отличается. И рубить ей можно легко и весело. В 18 веке таких уже не использовали. То есть могли выдать "партизанам", если совсем туго...

Roberto P.-F. 63
4-9-2018 23:03 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:
Вы предлагаете именовать шпагами только те вещи, которые предназначались исключительно для укола? Думаю, с вами мало кто согласится, ибо тогда в разряд палашей и сабель попадет практически всё боевое оружие. Вплоть до каролингов включительно. Кроме разве эстоков(кончаров).
Это к кому вопрос? ЕСли ко мне, то разговор плавно перешёл в дискуссию любителей исторического фехтования. Тут я беседу поддержать не смогу. Да и не желаю. Если не пришло понимание, что вопросы перевооружения ВСЕЙ армейской кавалерии решаются простыми и понятными резонами, то дальше можно уже обо всём...

Arabat
4-9-2018 23:05 Arabat
quote:
А разве шпага не родилась от меча ровно с целью иметь возможность уколоть в незащищённое доспехами место? Это её основное предназначение. Нет?

Нет. Для этого были эстоки и кончары. Шпага просто развитие меча, которое шло по разным направлениям в зависимости от условий использования, отсюда и большое разнообразие: рубящих, колющих, всяких.
quote:
Никакких шпаг с сабельными клинками тогда не было

Ну, я не помню точно название, возможно "шпаги с тесачным клинком". Какая разница, клинок чисто сабельный, разве что чуть короче.

edit log

Arabat
4-9-2018 23:23 Arabat
quote:
Я опять предлагаю вернуться в русский 18-й век.

Роберто, вы зациклились на своем любимом 18, а между тем это был особый век (переходный). И чтобы реально понять, что происходило, надо понимать что было до и что было после. От чего к чему был переход. Шпага 17 века, это нормальная шпага 17-го, прямая предшественница шпаг 18-го.

edit log

Древесный уголь
5-9-2018 00:07 Древесный уголь
quote:
Шпага 17 века, это нормальная шпага 17-го, прямая предшественница шпаг 18-го.

Вот хорошо сказали!
VMI
5-9-2018 10:15 VMI
quote:
[B]шведская шпага м/165
/B]

То есть в шведских текстах от середины 17 века это предмет называется ‘ варья’ -я правильно понял ?
click for enlarge 1280 X 960 94.2 Kb
А вот на этом клинке написано: шверт. Нехорошем старом немецком.
Это меч ???

edit log

Roberto P.-F. 63
5-9-2018 10:48 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

Ну, я не помню точно название, возможно "шпаги с тесачным клинком". Какая разница, клинок чисто сабельный, разве что чуть короче.
Короче и не сабельный. С пол века был практически прямым. По всему стал с искривлением только в начале 19-го века. После чего получил "сабельный" эфес и стал называться пехотной полу-саблей.

Old Man
5-9-2018 10:55 Old Man
quote:
Изначально написано VMI:

То есть в шведских текстах от середины 17 века это предмет называется ' варья' -я правильно понял ?

Это лучше спросить у iv2006. Он долго жил в Швеции и уже как-то рассказывал об отличиях в наименованиях.
Roberto P.-F. 63
5-9-2018 10:55 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

Роберто, вы зациклились на своем любимом 18, а между тем это был особый век (переходный). И чтобы реально понять, что происходило, надо понимать что было до и что было после. От чего к чему был переход. Шпага 17 века, это нормальная шпага 17-го, прямая предшественница шпаг 18-го.
Это понятно. Другое дело, что начав принимать на вооружение иностранные образцы ХО (вместе с уставами, униформой и т.д.) в России не принимали их с "историческими" названиями, А чётко по типу - то есть нужны по уставу шпаги, принимаеи обрацей именно шпаг. А как они там на европейском языке назывались - не имеет разницы. Понадобились палаши - берём лучший палаш для копирования и чуть его улучшаем. И всё рвно, что тот в переводе с немецкого "шпага". Это название у пруссаков истрически отчего-то сложилось, нам без разницы. ХО тогда занимались профессионалы высокого уровня. Зачастую русско-говорящие европейцы (типа Миниха). Они и перевести сами и понять могли всё, что необходимо. И повторюсь, в РИА в 18-м веке все образцы ХО назывались очень точно. Это в 19-м появилось такое количество мутантов, что пошла путаница.

Roberto P.-F. 63
5-9-2018 10:57 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано VMI:

То есть в шведских текстах от середины 17 века это предмет называется ‘ варья’ -я правильно понял ?

А вот на этом клинке написано: шверт. Нехорошем старом немецком.
Это меч ???
Я повторюсь - у разных европейских стран свой принцип названия типов ХО. У кого-то всё подряд ХО сплошные мечи. И что? Мы здесь на русском и пишем и классифицируем (пытаемся).

VMI
5-9-2018 11:11 VMI
Так и я об это вроде уж 9 страниц ...
Roberto P.-F. 63
5-9-2018 12:31 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано VMI:
Так и я об это вроде уж 9 страниц ...
Я Вас понял. Вот только если МЫ в России и общаемся на РУССКОМ языке, то по какой причине мы должны бодаться - называть какое-то ХО, как его называли в Германии или как его же другим словом в Британии, а его же другим словом во Франции? Если у этого ХО есть название на русском, которое уже применялось к нему на протяжении его использования в Русской армии, то использовать нужно именно русское определение, а не придумывать ему новые, в стиле 20-го или 21 вв. Нет?

WLDR
5-9-2018 13:27 WLDR
В русском языке все названия являются заимствованиями, причем все из разных языков. В итоге один и тот же предмет имеет сразу несколько разноязычных названий. Нет собственной исторически сложившейся системы поименований традиционных видов. В результате не делается разницы между видом и формой. Сплошная каша из иностранных словечек, которые каждый трактует, как хочет и придумывает собственные классификации по отдельно взятым деталям- клинкам, эфесам, палюхам и т.д.
Потому, если хотите разобраться с традиционными видами хо, то на великий и могучий уповать не приходится. Кроме того придется выложить из кармана айфон и отправиться не несколько веков назад, когда перечень традиционных видов приобрел совершенный облик.

edit log

Arabat
5-9-2018 13:32 Arabat
quote:
Нет?

Можно и так. Но наука требует классификации по каким-то определенным признакам. А тут абсолютно непонятны причины переименования. Вот уже в 19-м, когда все более-менее устоялось, можно понять принципы и по ним уже и классифицировать.
Roberto P.-F. 63
5-9-2018 14:32 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано WLDR:
В русском языке все названия являются заимствованиями, причем все из разных языков. В итоге один и тот же предмет имеет сразу несколько разноязычных названий. Нет собственной исторически сложившейся системы поименований традиционных видов. В результате не делается разницы между видом и формой. Сплошная каша из иностранных словечек, которые каждый трактует, как хочет и придумывает собственные классификации по отдельно взятым деталям- клинкам, эфесам, палюхам и т.д.
Потому, если хотите разобраться с традиционными видами хо, то на великий и могучий уповать не приходится. Кроме того придется выложить из кармана айфон и отправиться не несколько веков назад, когда перечень традиционных видов приобрел совершенный облик.
В отличие от многих-многих мне айфон в кармане не мешает отправляться именно ТУДА. То есть читать российские архивы 18-го века. Где как раз и представлена та самая терминология. Это когда хоть и заимствованные, но ставшими русскими слова и термины получают чёткое обоснование. А трактовки разные началис с середины 19-го века. Когда описывая старинное ХО его называли не по тем названиям, что были тогда, когда то ХО вводилось, а пор собственным "представлениям о прекрасном". Но а "конрольный выстрел" в нормальное наименование ХО 18-го века сделал уже ...Кулинский. Который, как известно, архивы не любил. А зачем там время тратить?..
P;S; В большинстве европейских языков тоже все слова заимствованные. В основном из ...латыни.

Roberto P.-F. 63
5-9-2018 14:34 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

Можно и так. Но наука требует классификации по каким-то определенным признакам. А тут абсолютно непонятны причины переименования. Вот уже в 19-м, когда все более-менее устоялось, можно понять принципы и по ним уже и классифицировать.

В 19-м веке просто можно почитать приказы и указхы. Оттуда и взять названия. А по 18-му веку этого ТУПО оружеееведы в законе не делали. ЛЕНИВО было. Ну разве только в крайней работе Леонов сделана такая попытка.
WLDR
5-9-2018 15:12 WLDR
Для четкой традиционной терминологии необходима традиция.
Нема традиции - ,нема искусства и единой терминологии в т.ч.
Она должна быть своя, родная , на родном языке и идти испокон веку. Указы и архивы 18-19 вв, это не традиция боевых искусств, это обычная бюрократия.

edit log

всего страниц: 13 : 123...678910111213