Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
И что за ХО описано? ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 13 : 12345678...10111213
Автор
Тема: И что за ХО описано?
Roberto P.-F. 63
28-8-2018 00:53 Roberto P.-F. 63 первое сообщение в теме:
Предлагаю такой текст для перевода с русского 18-го века на нынешний. Заодно и тип оружия попробуем определить.
Итак, в 1758 г. на один лёгкий кавалерийский Тысячный полк в Туле делались "прямие некороткие номерние, полоси в них широкие обоюдние самие добрие и самой чистой работы, в доброй и хорошой медной осаде, ручки с болшими медными эфесами и напалнми, а на руку закришками добрими и приличними медними".
Попробуем?
WLDR
2-9-2018 22:54 WLDR
Следовательно шпагами вооружены латники, а палашами легкоконники?

edit log

Arabat
2-9-2018 22:56 Arabat
quote:
В отличие от шпаги - которой , конечно ,можно рубануть , но эффект будет сомнительный.

Э, шпаги разные бывают. Некоторые, так очень даже рубят. Не хочется в 10-й уже раз показывать одну и ту же картинку.

И Лиса приплетать не надо, во-первых, он англичанин по образованию (оружиеведческому), во-вторых, спец по рапирам, но род шпаг не из одних рапир состоит. Кстати сам Лис рапиры шпагами не считает.

edit log

WLDR
2-9-2018 23:01 WLDR
Так может это был палаш?
Arabat
2-9-2018 23:07 Arabat
quote:
Так может это был палаш?

Написано было "шпаги".
WLDR
2-9-2018 23:09 WLDR
Может быть палаш -аферист, переодетый. На рубке прокололся.
Arabat
2-9-2018 23:57 Arabat
Вот, что переодетый, это точно. До переодевания мечом числился, а после уже шпагой.
WLDR
3-9-2018 00:43 WLDR
Пол сменил что ли?
Roberto P.-F. 63
3-9-2018 02:06 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:
Интересно, что кирасиры и в 19 веке должны были не рубит, а колоть. Палашами, однако (не шпагами!). По воспоминаниям одного такого русского кирасира наполеоновских времен, его учили так: выставляешь палаш вперед и скачешь, твоя задача доскакать. То есть, он не рубил и не колол, он просто старался, чтобы противник сам накололся на его палаш.
Вы не так поняли русского кирасира.
На самом деле при Павле наконец начали учить, а при Александре почти научили русских кирасиров держать сомкнутый строй при атаке. Настолько сомкнутый, что нужно чувствовать стремя соседа. При этом махать палашом совсем не получится. И так русских кавалеристов весь 18-й век с хреновым эффектом пытались отучить размахивать ХО и рубить, вместо того, чтобы колоть. В результате "капитулировали" при Петре и вооружили опять палашами. Один хрен шпаги только ломают при ударах сверху. Потом в 1731 г. ввели опять шпаги. Там Миних и Анна - орнунг унд дисциплинен. Но с клинками очень широкими и мощьными (ромбическое сечение по образцу шведской "драбантской шпаги".) Но тоже потом решили не мучиться и опять вверси палаши. Даже поначалу на тех шпагах (уже обр. 1746 г) стали спиливать грани, чтоб получились типа палаши. Пока сами палаши не сделали по новым образцам. С этого момента более шпаги кирасирам не давали.
Палаш просто выставляют вперёд. Чтобы ...никого не задеть им случайно. Кавалерийских столкновений лоб-в-лоб не было просто, а пехоту уничтожали не уколами, а ударом тела ...коня. Если посчастливилось атаковать не собравшуюся в каре пехоту, то гонялись за пехотинцами и рубили. Те падали обычно на землю и их пытались колоть. Но получалось не очень. Там на спине много чего одето. То есть ХО пускали в ход только по отдельным фигурам. Атаковали всей массой строя. Если не получалось, то отходили для повторения атаки. Или кружили вокруг каре и стреляли из пистолетов для устройства там "дырки" и пытались в нкё заскочить. Но страшно такое не любили... Если строй выдержит, не рассыпется и сомкнётся за ними, и влетит один или несколько всадников, то почти точно их возьмёт в штыки резервный взвод. Рубили кавалеристов исключительно при приследовании. Собственно в 99 процентах атаки кавалерии нам кавалерию, одна из сторон сворачивала и пыталась ускакать под защиту своей пехоты или кавалерии. там перестраивалась и пыталась атаковать ещё раз. Желательно ухитриться не в лоб, а во фланг противника. А вот если противник улепётывает, то есть шанс догнать и рубануть или уколоть. Собственно если догнал кого-то в каске, то просто бить по шлему. Оглушить. чтоб упал. Про рубку. После завоевания Крыма в 1771 г. там постоянно проходили татарские восстания. Полевого боя татары не выдерживали, но пакостили изрядно. Основная проблема была их тупо поймать. И по отчётам гусары не могли с ними справиться. То есть трудно было хотя бы догнать, лошади РИА были не айс, но даже если и догнали, то не могли прорубить сзади по спине гусарской саблей. Татары просто одевали по несколько ватных кафтанов, даже без доспехов. Потому за ними отправляли казаков. Те их и догоняли быстрее, и вместо рубки кололи татар пиками. Отлично пробивали! Это из записок русского генерала. Собственно и вооружение тех полков, что предназначались для фронтира сразу же вооружали пиками. Пикинерные из украинцев и все казачьи (регулярные как Чугуевский и не регулярные донские и украинские)..

edit log

Roberto P.-F. 63
3-9-2018 02:09 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано VMI:
Чем дальше в лес тем толще партизаны... в 19 веке палаш несколько отличен от своего предка 17 века. Как и методы его использования и вообще методы ведения БД
Я не каратель, партизанами не интересуюсь.
Чем-то отличался. Да, и что? Мы здесь про 17 век тожк будем спорить?
В 18 и 19 вв. принцип использования палаша в кавалерии почти не изменился. Чуть изменилась форма клинка палаша.

Roberto P.-F. 63
3-9-2018 02:11 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:
VMI
Вы тоже согласны с тем, что линза - палаш, а ромб - шпага? А ежели с долами? Или в 17-18 палашей с долами не было?
Русские палаши 18-го в. и с долами и без. Но "тесаками" назывались лишь те, что линза без дол. То есть и палашами и тесаками одновременно.

Roberto P.-F. 63
3-9-2018 02:13 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано VMI:
Были. С долами и без, граненые и линзовидные, обоюдоострые, полуторные и с обоюдоострым боевым концом. Палаш - это тяжелая прямая сабля - предмет предназначенный для рубки. В отличие от шпаги - которой , конечно ,можно рубануть , но эффект будет сомнительный. Сколько уже это тёрли в частности Вы с Фоксбатом.
Вот ЗА каждое слово!

Roberto P.-F. 63
3-9-2018 02:13 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано WLDR:
Следовательно шпагами вооружены латники, а палашами легкоконники?

Бывало и так в конце 17-го века.

Roberto P.-F. 63
3-9-2018 02:15 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано WLDR:
Пол сменил что ли?

И пошла веселуха...

Arabat
3-9-2018 20:05 Arabat
Ну, что тут можно сказать? Ситуация довольно печальная. Каких либо объективных различий между боевыми драгунскими, скажем, шпагами и двулезвийными палашами не обнаружено. Чистый субъективизм по принципу: мне кажется,что палаши рубят лучше. Вообще-то, рубят и колют и те и другие.

Я иногда тоже заявляю, что, мол, ятаган это нож, поскольку более приспособлен для реза, но я хотя бы, подтверждаю свое мнение указанием на характерные особенности клинка: Т-образное(бритвенное) сечение, малые углы спуска и заточки и т.п. А здесь пока чистый ноль.

И еще, в данной разновидности оружия (палаш - драгунская шпага) вопрос, что они лучше делают рубят или колют, определяется в первую очередь рукоятью.

Roberto P.-F. 63
3-9-2018 20:19 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:
Ну, что тут можно сказать? Ситуация довольно печальная. Каких либо объективных различий между боевыми драгунскими, скажем, шпагами и двулезвийными палашами не обнаружено. Чистый субъективизм по принципу: мне кажется,что палаши рубят лучше. Вообще-то, рубят и колют и те и другие.

Я иногда тоже заявляю, что, мол, ятаган это нож, поскольку более приспособлен для реза, но я хотя бы, подтверждаю свое мнение указанием на характерные особенности клинка: Т-образное(бритвенное) сечение, малые углы спуска и заточки и т.п. А здесь пока чистый ноль.

И еще, в данной разновидности оружия (палаш - драгунская шпага) вопрос, что они лучше делают рубят или колют, определяется в первую очередь рукоятью.

Кажется нам с Вами более уже не о чем... Про историческую фактуру я написал, про бетонную стену тоже.

Arabat
3-9-2018 20:46 Arabat
Мою бетонная стена легко пробивается объективными фактами. Типа, у шпаг такой-то угол спуска, у палашей такой-то (существенно меньше). У шпаг центр тяжести на таком-то расстоянии от гарды, у палашей на таком-то (существенно больше). И т.п.
На худой конец сойдут свидетельства современников. Типа: шпаги де не рубили нихрена, а как получили палаши, то ого-го...

Только договоримся, что речь идет именно о драгунских шпагах и палашах. И палаши рассматриваются именно двулезвийные, к однолезвийным вопросов нет.

edit log

Saracen
3-9-2018 22:12 Saracen
quote:
Originally posted by Arabat:

Я иногда тоже заявляю, что, мол, ятаган это нож, поскольку более приспособлен для реза...

Это тоже заблуждение, Игорь Николаевич.

Arabat
3-9-2018 22:45 Arabat
quote:
Это тоже заблуждение, Игорь Николаевич.

Есть свидетельства очевидцев? Ежели найдете свидетелей лихой рубки ятаганом, пишите в личку. Буду очень благодарен.

edit log

Roberto P.-F. 63
3-9-2018 22:46 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:
Мою бетонная стена легко пробивается объективными фактами. Типа, у шпаг такой-то угол спуска, у палашей такой-то (существенно меньше). У шпаг центр тяжести на таком-то расстоянии от гарды, у палашей на таком-то (существенно больше). И т.п.
На худой конец сойдут свидетельства современников. Типа: шпаги де не рубили нихрена, а как получили палаши, то ого-го...

Только договоримся, что речь идет именно о драгунских шпагах и палашах. И палаши рассматриваются именно двулезвийные, к однолезвийным вопросов нет.

Есть два почти идентичных высказывания о том, что русские кавалеристы полученными шпагами не колят, а рубят. Рубить в принципе теми шпагами тоже можно было, но они просто от рубки ...ломались. Отчего и предлагалось заменить им шпаги на палаши. Одно на время ВСВ, другое на Семилетку. Люди разные, смысл одинаковый.
Угля спуска и центры тяжести в 18-м веке не рассматривались. Всё было проще - есть грани, значит шпага, нет - палаш. Одной колоть, другим рубить.
Заточка на русскихъ палашах делалась только на одну сторону. С другой стороны обуха не было, и можно было заточить, но зачем?
Откуда у Вас термин "драгунский палаш" на весь 18-й век. Так назывался только палаш обр. 1758 г., да и то потому, что его копировали с "драгунской шпаги" пруссаков. И вооружали им драгун в последнюю очередь. Сначала кирасиров, потом конно-гшренадеров и только в конце - драгун. Палашами обр. 1763 г. кирасиров и карабинеров, обр. 1764 г. - драгунов (это образец ещё не выявлен). И с Екатерины много типов палашей для кавалергардов и конно-гвардейцев.

Arabat
3-9-2018 22:50 Arabat
quote:
Рубить в принципе теми шпагами тоже можно было, но они просто от рубки ...ломались.

Ломались, стало быть, были недостаточно прочными. Повысить прочность не значит изменить тип оружия.

quote:
Всё было проще - есть грани, значит шпага, нет - палаш.

Это уже объективный критерий, хотя и очень странный. Но... Тут с вами не согласен VMI. Кому верить? А вы, между прочим, только сегодня ночью согласились с его словами полностью.

quote:
Откуда у Вас термин "драгунский палаш" на весь 18-й век.

Не будем цепляться. Речь идет о палашах тяжелой кавалерии (включая сюда и драгун, хоть это видимо и не совсем правильно). Гусарские недомерки пока рассматривать не будем.

edit log

всего страниц: 13 : 12345678...10111213