Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
И что за ХО описано? ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 13 : 1234567...10111213
Автор
Тема: И что за ХО описано?
Roberto P.-F. 63
28-8-2018 00:53 Roberto P.-F. 63 первое сообщение в теме:
Предлагаю такой текст для перевода с русского 18-го века на нынешний. Заодно и тип оружия попробуем определить.
Итак, в 1758 г. на один лёгкий кавалерийский Тысячный полк в Туле делались "прямие некороткие номерние, полоси в них широкие обоюдние самие добрие и самой чистой работы, в доброй и хорошой медной осаде, ручки с болшими медными эфесами и напалнми, а на руку закришками добрими и приличними медними".
Попробуем?
Arabat
31-8-2018 23:51 Arabat
Аминь. Хай будут палашами. Гусары всегда отличались оригинальностью.
Только в сабли их не определяйте, пожалуйста. Такого издевательства над здравым смыслом я уже не переживу.

edit log

VMI
31-8-2018 23:57 VMI
Да на здоровье.
Roberto P.-F. 63
1-9-2018 00:57 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:
"Палаш" Скопина-Шуйского откровенный меч, того периода, когда на Востоке и в частности в Турции рукояти сабельного типа лепили на что попало: и на сабли, и на кончары, и на мечи пророка Мухаммеда. Кто, когда и, главное, с какого перепоя вдруг решил обозвать его палашом пока неясно, но уж точно, что его якобы сабельность тут явно ни причем.

Предмет в посте 2 откровенная кавалерийская шпага. Ничего хотя бы отдаленно напоминающего саблю в нем нет.


Не кавалерийская шпага, а именно "драгунская шпага". Это перевод немецкого её названия. По русскому определению - палаш. Собственно копия с него, принятая для РИА в 1758 г. и называлась "драгунский палаш". И это более правильное определеение, тем более, что мы здесь пишем именно по-русски.
Roberto P.-F. 63
1-9-2018 00:58 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:
Аланские сабли вещь древняя. Еще недоразвитая. Приплетать их не стоит. Ну, если очень хочется, можно протосаблями назвать.

А это недоразумение, я и не знаю, куда отнести. На шпагу не похоже, палашом тоже не является. В тесаки его разве... Этот термин всё стерпит, до большого кухонного ножа включительно.

А это ничего, что на фото именно палаши?

Roberto P.-F. 63
1-9-2018 00:59 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано VMI:
Это "недоразумение" - породистые гусарские палаши . И никогда ни чем иным не были.
Именно так.

Arabat
1-9-2018 18:01 Arabat
Да знаю я, что и то и другое называлось палаш. Мне только совершенно непонятно, с какого перепоя. Отчего откровеннейшая шпага и жутко породистая помесь тесака с лопатой вдруг стали палашами?

edit log

Roberto P.-F. 63
2-9-2018 00:42 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:
Да знаю я, что и то и другое называлось палаш. Мне только совершенно непонятно, с какого перепоя. Отчего откровеннейшая шпага и жутко породистая помесь тесака с лопатой вдруг стали палашами?

Вы сейчас о чём?
Arabat
2-9-2018 10:50 Arabat
quote:
Вы сейчас о чём?

О "породистых гусарских палашах" и об изделии из поста 2.
Roberto P.-F. 63
2-9-2018 13:26 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

О "породистых гусарских палашах" и об изделии из поста 2.
Изделие из поста № 2 есть классический палаш прусского типа (с эфесом условно "шпажного" типа) гусарские палаши не менне понятны, просто у них сабельный эфес условно "австрийского" типа. Это было понятно тогда ВСЕМ, и в России в том числе. По какой причине не понятно лично Вам, это у же отдельный вопрос. И не факт, что имеет отношение к оружееведению. Хотя творчество Кулинского с его "классификацией", ещё долго будет отрыгиваться в представлениях его последователей. Я имею в виду привитую им глупость, что ХО нужно определять по эфесу, а не по клинку. В 18 веке, когда ещё всё было точно и понятно в терминологии, он был бы быстро и уверенно послан в пешее сексуальное путешествие.
По теме ветки и о понимании того, что по сути палаш и является прямой саблей:
Волошский корпус (будущий Молдавский гусарский) в 1738 г. получил "палаши и пистолеты строевые из казенного кошту в Туле". В 1741 г. при переформировании его в Молдавский гусарский заказали в Австрии ("Цесарии") палаши "с медной оправою, кроме унтер-офицеров и капралов" 1047 шт. и 50 сабель для унтер-офицеров. Так же распорядились снабжать и Сербский, Венгерский и Грузинский. В 1743 г. в Сербский было принято от австрийского подрядчика 629 палашей и 70 "железных позлаченых", явно для унтеров (на 30 коп. дороже). И "вишенька на торте": Полковник Венгерского гусарского в 1740 г. запросил для ремонта в полку 500 "сабель или палашей" отпустить ему клинки, хранившиеся в киевском цейхгаузе и окресностях, от старых шведских ПАЛАШЕЙ !!! То есть для профессионала гусарского полковника К. Куминга не было особой разницы в том, - сабли или палаши (то есть с прямым или искривлённым клинком) на вооружении в его полку. А уж требовал он точно прямые палашные клинки. Более-менее унификация и переход именно на сабли проходил лишь в конце 1750-х гг. И скорее всего с принятим на вооружение хоть и скопированной с австрийской, но уже своей гусарской сабли обр. 1754 г. производства Тульского оружейного завода. И по сути в русских гусарских полках (и в типа гусарских, как Чугуевский казачий, Украинские компанейские и т.д.) только к началу 1760-х гг. перестали пользоваться палашами, то есть прямыми саблями. Могло затянуться и на дольше (срок службы ХО от 12 до 20 лет), но почти всё выданное ХО потеряли-переломали на полях Семилетней войны быстрее, чем оно бы прослужило в мирных условиях.
P.S. Не хотел писать жёстко, если что - прошу пардону. Но иногда впечатление, что головой в бетонную стену. Голова у меня конечно крепкая, но...
Arabat
2-9-2018 15:41 Arabat
quote:
Изделие из поста ? 2 есть классический палаш прусского типа

Да не надо писать жестко. Надо просто объяснить, по каким конкретно признакам его следует относить к палашам. Я лично вижу все признаки шпаги, но ни одного признака палаша.
Roberto P.-F. 63
2-9-2018 19:50 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

Да не надо писать жестко. Надо просто объяснить, по каким конкретно признакам его следует относить к палашам. Я лично вижу все признаки шпаги, но ни одного признака палаша.
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по клинку. То есть совсем не обращать внимане на конструкцию эфеса. И тогда в обоих случаях получается, что клинок именно палашный. Потому их и называли именно ПАЛАШАМИ. То есть сабельный клиное с выгибом, палашный - практически прямая сабля, шпажные обоюдоострые с гранями. Сабельный и палашный для рубки, шпажный для укола. Вроде всё просто. Нет?
Пехотные тесаки это когда вместо шпажного ставят короткий палашный клинок. Который со временем приобретает выгиб и плавно переходит в разряд пехотных полу-сабель (когда наконец и эфес меняется со шпажного на сабельный). В России этот процесс занял приличное время с 1746 по конец Наполеоновских войн.

edit log

Arabat
2-9-2018 20:01 Arabat
То есть, ромб в сечении - шпага, линза - палаш? Не очень убедительное различие, мечи, скажем, по такому странному принципу никто никогда не делил, но Бог в ним, пусть будет так.

edit log

WLDR
2-9-2018 21:25 WLDR
Сабельный и палашный для рубки, шпажный для укола. Вроде всё просто. Нет?

А если и для рубки и для укола, што делать?

edit log

Roberto P.-F. 63
2-9-2018 21:52 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано WLDR:
Сабельный и палашный для рубки, шпажный для укола. Вроде всё просто. Нет?

А если и для рубки и для укола, што делать?

Донт вори, би хэппи. Собственно так.
Широкими клинками кавалерийских шпаг вполне можно бвло и рубануть. Не посоянно, но можно. Саблями и палашами тоже можно было нанести укол. но основное их предназначение - рубка,.

Roberto P.-F. 63
2-9-2018 21:54 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:
То есть, ромб в сечении - шпага, линза - палаш? Не очень убедительное различие, мечи, скажем, по такому странному принципу никто никогда не делил, но Бог в ним, пусть будет так.
В общем так. Но палаш может быть и с обухом. Первые палаши в РИА были линзо-видного сечения.
Мечи мы здесь не обсуждаем вроде.

Arabat
2-9-2018 22:01 Arabat
Интересно, что кирасиры и в 19 веке должны были не рубит, а колоть. Палашами, однако (не шпагами!). По воспоминаниям одного такого русского кирасира наполеоновских времен, его учили так: выставляешь палаш вперед и скачешь, твоя задача доскакать. То есть, он не рубил и не колол, он просто старался, чтобы противник сам накололся на его палаш.

edit log

VMI
2-9-2018 22:07 VMI
Чем дальше в лес тем толще партизаны... в 19 веке палаш несколько отличен от своего предка 17 века. Как и методы его использования и вообще методы ведения БД
Alter
2-9-2018 22:09 Alter
quote:
Originally posted by WLDR:

А если и для рубки и для укола, што делать


На картину Мазуровского смотреть.)

edit log

Arabat
2-9-2018 22:18 Arabat
VMI
Вы тоже согласны с тем, что линза - палаш, а ромб - шпага? А ежели с долами? Или в 17-18 палашей с долами не было?
VMI
2-9-2018 22:41 VMI
Были. С долами и без, граненые и линзовидные, обоюдоострые, полуторные и с обоюдоострым боевым концом. Палаш - это тяжелая прямая сабля - предмет предназначенный для рубки. В отличие от шпаги - которой , конечно ,можно рубануть , но эффект будет сомнительный. Сколько уже это тёрли в частности Вы с Фоксбатом.
всего страниц: 13 : 1234567...10111213