Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
И что за ХО описано? ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 13 : 123456...10111213
Автор
Тема: И что за ХО описано?
Roberto P.-F. 63
28-8-2018 00:53 Roberto P.-F. 63 первое сообщение в теме:
Предлагаю такой текст для перевода с русского 18-го века на нынешний. Заодно и тип оружия попробуем определить.
Итак, в 1758 г. на один лёгкий кавалерийский Тысячный полк в Туле делались "прямие некороткие номерние, полоси в них широкие обоюдние самие добрие и самой чистой работы, в доброй и хорошой медной осаде, ручки с болшими медными эфесами и напалнми, а на руку закришками добрими и приличними медними".
Попробуем?
VMI
30-8-2018 18:38 VMI
quote:
Originally posted by Arabat:

В первой половине 19-го Даль, похоже, о прямых САБЛЯХ не знал, иначе в статье о сабле упомянул бы, что де бывают и прямые.


Из чего это следует ?
Arabat
30-8-2018 18:51 Arabat
quote:
Из чего это следует ?

Из этого
quote:
иначе в статье о сабле упомянул бы, что де бывают и прямые.

Имеется в виду, что он не знал о каких либо "прямых саблях", которые официально именовались бы саблями, а не палашами.

edit log

VMI
30-8-2018 19:53 VMI
quote:
Originally posted by Arabat:

Имеется в виду, что он не знал


Я не знаю , что имеется ввиду. Я спросил из чего такой вывод ?

"САБЛЯ ж. немецк. ручное, холодное оружие, однолезая, кривая стальная полоса, с рукоятью и ножнами, носимая при левом бедре. У сабли, палаша.."

Arabat
30-8-2018 20:39 Arabat
quote:
Я спросил из чего такой вывод ?

Из того, что САБЛЯ по Далю, всегда кривая. Это ПАЛАШ у него прямой.


А вывод в строгом изложении вот такой:
"Я полагаю, что он не знал о каких либо "прямых саблях", которые официально именовались бы в России именно саблями, а не палашами."

edit log

VMI
30-8-2018 21:18 VMI
quote:
Originally posted by Arabat:

А вывод в строгом изложении вот такой


К сожалению

"Я полагаю,"

Это не вывод - это допущение...

edit log

Arabat
30-8-2018 21:26 Arabat
А это и с самого начала было ДОПУЩЕНИЕ, слово "похоже" именно его и означает. Выводом его уже вы обозвали.
quote:
Даль, похоже, о прямых САБЛЯХ не знал


И вообще, какого собственно хрена вы вдруг решили начать боевые действия? Я ли вас не любил и всегда поддерживал, ну, за исключением разве политики польского правительства?

edit log

Arabat
30-8-2018 22:37 Arabat
Если строго, то это как раз был Вывод, а не Допущение. Допущение вообще не обязано из чего-то вытекать, пример допущения: "допустим, что Земля плоская".
А здесь был вывод, но не категоричный. Основания есть, но для стопроцентной уверенности недостаточные. Потому и вставлено слово "похоже".
VMI
30-8-2018 22:58 VMI
quote:
начать боевые действия

Да боже упаси ! Я просто мотивирую свою точку зрения и то, что встречал в старых текстах . Да и просто поговорить с Вами на близкую тему мне не западло. Например, можем поговорить о заточках сабель. Вот в посту 22 вы говорите " нигде не сказано, что у сабли может быть двухлезвийный клинок."
Но я при всем уважении не могу с вами согласиться.
Arabat
30-8-2018 23:12 Arabat
quote:
Вот в посту 22 вы говорите " нигде не сказано, что у сабли может быть двухлезвийный клинок."

Нигде, это значило, что нигде в далевском определении сабли. Вы же его привели, о нем и была речь. За весь мир я в ответе быть не могу, и вы это прекрасно понимаете. Да всё вы понимаете, просто вдруг восхотелось к чему-то прицепиться.

edit log

VMI
30-8-2018 23:22 VMI
Это Вам так показалось. Но если Вы считаете, что я просто решил к чему-то прицепиться приношу извинения.

но все-же :ПАЛА'Ш, а́, м. [от венгерск. pallos]. Прямая и длинная тяжелая сабля с широким лезвием, обоюдоострым к концу.

Источник: 'Толковый словарь русского языка' под редакцией Д. Н. Ушакова (1935-1940)

Arabat
30-8-2018 23:45 Arabat
quote:
ПАЛА'Ш, а́, м. [от венгерск. pallos]. Прямая и длинная тяжелая сабля с широким лезвием, обоюдоострым к концу.

Тогда мы говорили о Дале, а не об Ушакове. Но даже и Ушаков говорит о так называемой "полуторной" заточке (со стороны обуха затачивается лишь небольшой участок клинка у острия), а не о полностью двухлезвийной. То, что у многих сабель и палашей заточка полуторная мне известно с детских лет. И это вы тоже знаете.

Еще раз повторяю, я не могу отвечать за все документы планеты Земля. Вполне возможно, что кто-то, где-то и писал о по-настоящему двухлезвийных саблях. Я вел разговор исключительно о Дале.

edit log

VMI
30-8-2018 23:52 VMI
Мы начинали с того , что палаш это сабля
quote:
Originally posted by Arabat:

Ушаков говорит о так называемой "полуторной" заточке, а не о полностью двухлезвийной


Но ранние - двухлезвийные в 99% случаев.
Arabat
30-8-2018 23:59 Arabat
quote:
Но ранние - двухлезвийные в 99% случаев.

Тогда это, скорее, шпаги, а не палаши. Но на эту тему (различие шпаг и палашей) я уж точно с вами спорить не стану. Мне Литрегола с его видением вопроса хватает выше головы.
Я говорил и спорил исключительно о Дале. А у Даля все сабли кривые и все сабли и палаши одно или полуторалезвийные.

edit log

VMI
31-8-2018 00:03 VMI
Ну почему шпаги ???? Шпага не Руси появилась лет на 100 позднее палаша.
Последний из могикан
31-8-2018 07:36 Последний из могикан
палаш от палы турецкой этимологически наверняка происходит. Или турки от венгерской тарабарщины что-то позаимствовали?

edit log

Roberto P.-F. 63
31-8-2018 12:36 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

Тогда мы говорили о Дале, а не об Ушакове. Но даже и Ушаков говорит о так называемой "полуторной" заточке (со стороны обуха затачивается лишь небольшой участок клинка у острия), а не о полностью двухлезвийной. То, что у многих сабель и палашей заточка полуторная мне известно с детских лет. И это вы тоже знаете.

Еще раз повторяю, я не могу отвечать за все документы планеты Земля. Вполне возможно, что кто-то, где-то и писал о по-настоящему двухлезвийных саблях. Я вел разговор исключительно о Дале.


Вторгнусь в вашу милую беседу, которая постоянно грозит перетечь в пикировку.
Вообще-то тема не про Даля. Который, как мы все здесь согласны, не может считаться оружееведом ни на грамм, а только записывал существующие вокруг него "представления о прекрасном". В исходном тексте было упомянуто о заточке прямо-лезвийной "шабли" на обе стороны. Но насколько в внутренней - на полную длину как у шпаги или кончара, или на верхнюю треть, как уклассического палаша - не разъяснялось. Скорее всего имелось в виду, что сечение клинка в принципе позволяло осуществить заточку с внутренней стороны, а уж там сами решайте, насколько по длине точить. То есть явно клинок был без обуха.
Arabat
31-8-2018 22:08 Arabat
"Палаш" Скопина-Шуйского откровенный меч, того периода, когда на Востоке и в частности в Турции рукояти сабельного типа лепили на что попало: и на сабли, и на кончары, и на мечи пророка Мухаммеда. Кто, когда и, главное, с какого перепоя вдруг решил обозвать его палашом пока неясно, но уж точно, что его якобы сабельность тут явно ни причем.

Предмет в посте 2 откровенная кавалерийская шпага. Ничего хотя бы отдаленно напоминающего саблю в нем нет.

VMI
31-8-2018 22:42 VMI
Усложняю вопрос - Аланские сабли - через две-на третью - прямые да и первые две имеют такой изгиб, что и не изгиб а недоразумение. Никто ,никогда их палашами не называл.
А это - то-же "шпаги" ???
click for enlarge 1920 X 566  72.2 Kb
click for enlarge 1024 X 768 131.8 Kb
click for enlarge 1633 X 1280 140.3 Kb
Arabat
31-8-2018 23:39 Arabat
Аланские сабли вещь древняя. Еще недоразвитая. Приплетать их не стоит. Ну, если очень хочется, можно протосаблями назвать.

А это недоразумение, я и не знаю, куда отнести. На шпагу не похоже, палашом тоже не является. В тесаки его разве... Этот термин всё стерпит, до большого кухонного ножа включительно.

edit log

VMI
31-8-2018 23:44 VMI
Это "недоразумение" - породистые гусарские палаши . И никогда ни чем иным не были.
всего страниц: 13 : 123456...10111213