И что за ХО описано?

Следовательно шпагами вооружены латники, а палашами легкоконники?

В отличие от шпаги - которой , конечно ,можно рубануть , но эффект будет сомнительный.

Э, шпаги разные бывают. Некоторые, так очень даже рубят. Не хочется в 10-й уже раз показывать одну и ту же картинку.

И Лиса приплетать не надо, во-первых, он англичанин по образованию (оружиеведческому), во-вторых, спец по рапирам, но род шпаг не из одних рапир состоит. Кстати сам Лис рапиры шпагами не считает.

Так может это был палаш?

Так может это был палаш?

Написано было "шпаги".

Может быть палаш -аферист, переодетый. На рубке прокололся.

Вот, что переодетый, это точно. До переодевания мечом числился, а после уже шпагой.

Пол сменил что ли?

Arabat:
Интересно, что кирасиры и в 19 веке должны были не рубит, а колоть. Палашами, однако (не шпагами!). По воспоминаниям одного такого русского кирасира наполеоновских времен, его учили так: выставляешь палаш вперед и скачешь, твоя задача доскакать. То есть, он не рубил и не колол, он просто старался, чтобы противник сам накололся на его палаш.

Вы не так поняли русского кирасира.
На самом деле при Павле наконец начали учить, а при Александре почти научили русских кирасиров держать сомкнутый строй при атаке. Настолько сомкнутый, что нужно чувствовать стремя соседа. При этом махать палашом совсем не получится. И так русских кавалеристов весь 18-й век с хреновым эффектом пытались отучить размахивать ХО и рубить, вместо того, чтобы колоть. В результате "капитулировали" при Петре и вооружили опять палашами. Один хрен шпаги только ломают при ударах сверху. Потом в 1731 г. ввели опять шпаги. Там Миних и Анна - орнунг унд дисциплинен. Но с клинками очень широкими и мощьными (ромбическое сечение по образцу шведской "драбантской шпаги".) Но тоже потом решили не мучиться и опять вверси палаши. Даже поначалу на тех шпагах (уже обр. 1746 г) стали спиливать грани, чтоб получились типа палаши. Пока сами палаши не сделали по новым образцам. С этого момента более шпаги кирасирам не давали.
Палаш просто выставляют вперёд. Чтобы ... никого не задеть им случайно. Кавалерийских столкновений лоб-в-лоб не было просто, а пехоту уничтожали не уколами, а ударом тела ... коня. Если посчастливилось атаковать не собравшуюся в каре пехоту, то гонялись за пехотинцами и рубили. Те падали обычно на землю и их пытались колоть. Но получалось не очень. Там на спине много чего одето. То есть ХО пускали в ход только по отдельным фигурам. Атаковали всей массой строя. Если не получалось, то отходили для повторения атаки. Или кружили вокруг каре и стреляли из пистолетов для устройства там "дырки" и пытались в нкё заскочить. Но страшно такое не любили.. . Если строй выдержит, не рассыпется и сомкнётся за ними, и влетит один или несколько всадников, то почти точно их возьмёт в штыки резервный взвод. Рубили кавалеристов исключительно при приследовании. Собственно в 99 процентах атаки кавалерии нам кавалерию, одна из сторон сворачивала и пыталась ускакать под защиту своей пехоты или кавалерии. там перестраивалась и пыталась атаковать ещё раз. Желательно ухитриться не в лоб, а во фланг противника. А вот если противник улепётывает, то есть шанс догнать и рубануть или уколоть. Собственно если догнал кого-то в каске, то просто бить по шлему. Оглушить. чтоб упал. Про рубку. После завоевания Крыма в 1771 г. там постоянно проходили татарские восстания. Полевого боя татары не выдерживали, но пакостили изрядно. Основная проблема была их тупо поймать. И по отчётам гусары не могли с ними справиться. То есть трудно было хотя бы догнать, лошади РИА были не айс, но даже если и догнали, то не могли прорубить сзади по спине гусарской саблей. Татары просто одевали по несколько ватных кафтанов, даже без доспехов. Потому за ними отправляли казаков. Те их и догоняли быстрее, и вместо рубки кололи татар пиками. Отлично пробивали! Это из записок русского генерала. Собственно и вооружение тех полков, что предназначались для фронтира сразу же вооружали пиками. Пикинерные из украинцев и все казачьи (регулярные как Чугуевский и не регулярные донские и украинские)..

VMI:
Чем дальше в лес тем толще партизаны.. . в 19 веке палаш несколько отличен от своего предка 17 века. Как и методы его использования и вообще методы ведения БД

Я не каратель, партизанами не интересуюсь.
Чем-то отличался. Да, и что? Мы здесь про 17 век тожк будем спорить?
В 18 и 19 вв. принцип использования палаша в кавалерии почти не изменился. Чуть изменилась форма клинка палаша.

Arabat:
VMI
Вы тоже согласны с тем, что линза - палаш, а ромб - шпага? А ежели с долами? Или в 17-18 палашей с долами не было?

Русские палаши 18-го в. и с долами и без. Но "тесаками" назывались лишь те, что линза без дол. То есть и палашами и тесаками одновременно.

VMI:
Были. С долами и без, граненые и линзовидные, обоюдоострые, полуторные и с обоюдоострым боевым концом. Палаш - это тяжелая прямая сабля - предмет предназначенный для рубки. В отличие от шпаги - которой , конечно ,можно рубануть , но эффект будет сомнительный. Сколько уже это тёрли в частности Вы с Фоксбатом.

Вот ЗА каждое слово!

WLDR:
Следовательно шпагами вооружены латники, а палашами легкоконники?

Бывало и так в конце 17-го века.

WLDR:
Пол сменил что ли?

И пошла веселуха.. .

Ну, что тут можно сказать? Ситуация довольно печальная. Каких либо объективных различий между боевыми драгунскими, скажем, шпагами и двулезвийными палашами не обнаружено. Чистый субъективизм по принципу: мне кажется,что палаши рубят лучше. Вообще-то, рубят и колют и те и другие.

Я иногда тоже заявляю, что, мол, ятаган это нож, поскольку более приспособлен для реза, но я хотя бы, подтверждаю свое мнение указанием на характерные особенности клинка: Т-образное(бритвенное) сечение, малые углы спуска и заточки и т.п. А здесь пока чистый ноль.

И еще, в данной разновидности оружия (палаш - драгунская шпага) вопрос, что они лучше делают рубят или колют, определяется в первую очередь рукоятью.

Arabat:
Ну, что тут можно сказать? Ситуация довольно печальная. Каких либо объективных различий между боевыми драгунскими, скажем, шпагами и двулезвийными палашами не обнаружено. Чистый субъективизм по принципу: мне кажется,что палаши рубят лучше. Вообще-то, рубят и колют и те и другие.

Я иногда тоже заявляю, что, мол, ятаган это нож, поскольку более приспособлен для реза, но я хотя бы, подтверждаю свое мнение указанием на характерные особенности клинка: Т-образное(бритвенное) сечение, малые углы спуска и заточки и т.п. А здесь пока чистый ноль.

И еще, в данной разновидности оружия (палаш - драгунская шпага) вопрос, что они лучше делают рубят или колют, определяется в первую очередь рукоятью.

Кажется нам с Вами более уже не о чем.. . Про историческую фактуру я написал, про бетонную стену тоже.

Мою бетонная стена легко пробивается объективными фактами. Типа, у шпаг такой-то угол спуска, у палашей такой-то (существенно меньше). У шпаг центр тяжести на таком-то расстоянии от гарды, у палашей на таком-то (существенно больше). И т.п.
На худой конец сойдут свидетельства современников. Типа: шпаги де не рубили нихрена, а как получили палаши, то ого-го...

Только договоримся, что речь идет именно о драгунских шпагах и палашах. И палаши рассматриваются именно двулезвийные, к однолезвийным вопросов нет.

Originally posted by Arabat:

Я иногда тоже заявляю, что, мол, ятаган это нож, поскольку более приспособлен для реза...

Это тоже заблуждение, Игорь Николаевич.

Это тоже заблуждение, Игорь Николаевич.

Есть свидетельства очевидцев? Ежели найдете свидетелей лихой рубки ятаганом, пишите в личку. Буду очень благодарен.

Arabat:
Мою бетонная стена легко пробивается объективными фактами. Типа, у шпаг такой-то угол спуска, у палашей такой-то (существенно меньше). У шпаг центр тяжести на таком-то расстоянии от гарды, у палашей на таком-то (существенно больше). И т.п.
На худой конец сойдут свидетельства современников. Типа: шпаги де не рубили нихрена, а как получили палаши, то ого-го...

Только договоримся, что речь идет именно о драгунских шпагах и палашах. И палаши рассматриваются именно двулезвийные, к однолезвийным вопросов нет.

Есть два почти идентичных высказывания о том, что русские кавалеристы полученными шпагами не колят, а рубят. Рубить в принципе теми шпагами тоже можно было, но они просто от рубки ... ломались. Отчего и предлагалось заменить им шпаги на палаши. Одно на время ВСВ, другое на Семилетку. Люди разные, смысл одинаковый.
Угля спуска и центры тяжести в 18-м веке не рассматривались. Всё было проще - есть грани, значит шпага, нет - палаш. Одной колоть, другим рубить.
Заточка на русскихъ палашах делалась только на одну сторону. С другой стороны обуха не было, и можно было заточить, но зачем?
Откуда у Вас термин "драгунский палаш" на весь 18-й век. Так назывался только палаш обр. 1758 г., да и то потому, что его копировали с "драгунской шпаги" пруссаков. И вооружали им драгун в последнюю очередь. Сначала кирасиров, потом конно-гшренадеров и только в конце - драгун. Палашами обр. 1763 г. кирасиров и карабинеров, обр. 1764 г. - драгунов (это образец ещё не выявлен). И с Екатерины много типов палашей для кавалергардов и конно-гвардейцев.

Рубить в принципе теми шпагами тоже можно было, но они просто от рубки ... ломались.

Ломались, стало быть, были недостаточно прочными. Повысить прочность не значит изменить тип оружия.

Всё было проще - есть грани, значит шпага, нет - палаш.

Это уже объективный критерий, хотя и очень странный. Но.. . Тут с вами не согласен VMI. Кому верить? А вы, между прочим, только сегодня ночью согласились с его словами полностью.

Откуда у Вас термин "драгунский палаш" на весь 18-й век.

Не будем цепляться. Речь идет о палашах тяжелой кавалерии (включая сюда и драгун, хоть это видимо и не совсем правильно). Гусарские недомерки пока рассматривать не будем.

Originally posted by Arabat:

Есть свидетельства очевидцев? Ежели найдете свидетелей лихой рубки ятаганом,

Нет. Есть только лихой резки
Еще есть замечательные образцы ятаганов 18- нач.19 века - идеальные тесаки.
Не говоря уж о каракулаке - отличном рубящим "хозбыте".

Ладно. Потом поспорим. В другом месте. Тут надо шпагу от палаша отличить, а не тесак от большого ножа.

Так здесь и спорить не о чем..

Сперва люди насобирают синонимов из разных языков, а потом пытаются найти несуществующие отличие одного слова от другого, и натянуть мечи кавалерии на глобус. Благо, самому оружию от этого не жарко и не холодно.

Originally posted by WLDR:

Сперва люди насобирают синонимов из разных языков

нечего было заимствовать, в пору Николая 2 нужно было переименовать во избежание.

палаш - живоруб, спада - живопыр и эспадин - мышеколка.

Меч-кладенец и копье-самотык

Arabat:

Не будем цепляться. Речь идет о палашах тяжелой кавалерии (включая сюда и драгун, хоть это видимо и не совсем правильно). Гусарские недомерки пока рассматривать не будем.

Согласился. Там про грани на шпагах он ничео и не писал.
При чём здесь прочность? Переход на новые типы (на палаши) был произведён. Тем более, что шпага действительно предназначена для укола в большей степени.
"Гусарские недомерки" - суть тоже палаши. Ничуть не менее. А описанный в корневом посте ещё и с таким навороченным эфесом, что как у гвардейских и кирасирских палашей на Екатерину. А в основном известны русские гусарские палаши с простыми как у сабель. И что? Никого не волновал тип эфеса. От него функционал оружия не менялся.

WLDR:
Сперва люди насобирают синонимов из разных языков, а потом пытаются найти несуществующие отличие одного слова от другого, и натянуть мечи кавалерии на глобус. Благо, самому оружию от этого не жарко и не холодно.

На то оно и ХОЛОДНОЕ оружие. Про синонимы не сильно понятно, как и про "мечь кавалерии". Вам удобнее оперировать терминами средневековья? Или просто от самой этой темы "не жарко не холодно"?
P.S. Во времена "меча кавалерии" глобус был в основном ... плоский. У кого на китах, у кого на слонах. Это тоже будем обсуждать на достоверность?

WLDR:
Меч-кладенец и копье-самотык

И на прошлой страницы Вы в такой же манере изволили отжигать. Конечно пытаться прикалываться, в меру способностей, проще, чем писать по делу...

Originally posted by Roberto P.-F. 63:

(включая сюда и драгун, хоть это видимо и не совсем правильно). Гусарские недомерки пока рассматривать не будем.

Мне кажется,что назвать ту гуссарию палаши которой я привёл , легкой кавалерией будет большой натяжкой. Не рейтары, но все-же и не голь перекатная

Гусары, наряду с уланами вроде бы всегда к легкой кавалерии относились. Кстати, в английской, скажем, легкой кавалерии служил цвет знати. Который и погиб в Балаклавском сражении.

Согласился. Там про грани на шпагах он ничего и не писал.

Про грани на шпагах нет, он писал про грани на палашах.

quote:
Изначально написано VMI:
Были. С долами и без, граненые и линзовидные, обоюдоострые, полуторные и с обоюдоострым боевым концом.

И вы согласились.

quote:

Вот ЗА каждое слово!

Arabat:
Гусары, наряду с уланами вроде бы всегда к легкой кавалерии относились.

Уланы да, а вот гусары польские - не всегда.

меча кавалерии" глобус был в основном ... плоский. У кого на китах, у кого на слонах.

[B][/B]

С глобусом все было нормально, он был круглый и вокруг него вращались светило и прочие небесные тела. Чего сказки то рассказывать.

А если использование палаша в РИ отличается чем то от использования кав. клинкового в достаточно среднем вековье, то чем , инересно знать?
Это должно быть отличие принципиального характера, чтобы появился новый вид оружия. Или целых два?

Например,в Российском палаше испарился палюх , как рудимент рубящего оружия обладающего значительным весом. Кстати, может к о из оппонентов покажет мне шпагу с палюхом ? Буду несказанно удивлён .

Вам удобнее оперировать терминами средневековья?

[B][/B]

Мне удобнее оперировать терминами понятными и логичными, а не размножать сущности

VMI:
Кстати, может кто из оппонентов покажет мне шпагу с палюхом ? Буду несказанно удивлён .

Я уже показывал в теме "три клинка один девиз". Практически любая валлонка - это шпага с палюхом.

VMI:
Например,в Российском палаше испарился палюх , как рудимент рубящего оружия обладающего значительным весом.

Вроде же был на олонецких палашах

А причем вообще палюх?
Это какой то определяющий признак?
Один из слонов ,держащих твердь?

Вот тут много палюхов
reenactor.ru