Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
И что за ХО описано? ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 13 : 12345...10111213
Автор
Тема: И что за ХО описано?
Roberto P.-F. 63
28-8-2018 00:53 Roberto P.-F. 63 первое сообщение в теме:
Предлагаю такой текст для перевода с русского 18-го века на нынешний. Заодно и тип оружия попробуем определить.
Итак, в 1758 г. на один лёгкий кавалерийский Тысячный полк в Туле делались "прямие некороткие номерние, полоси в них широкие обоюдние самие добрие и самой чистой работы, в доброй и хорошой медной осаде, ручки с болшими медными эфесами и напалнми, а на руку закришками добрими и приличними медними".
Попробуем?
VMI
28-8-2018 22:48 VMI
Даль дает толкование слова "палаш" в Русском языке.

Вот его определение сабли:
Толковый словарь Даля
САБЛЯ

САБЛЯ ж. немецк. ручное, холодное оружие, однолезая, кривая стальная полоса, с рукоятью и ножнами, носимая при левом бедре. У сабли, палаша и пр. различают: клинок, полосу, лист или плашку и рукоять, хватку, эфес; в полосе: лезо. лезвее, острие и обух, тупее, а с боков: плоск, плюск, голомень, да еще кончик, тычек, укол; у рукояти собств. хватка, под нею крестовина либо щиток, около дуги, дужки, а сверху головка с заклепой.

Читаем второе предложение.

И это, не-Русский вроде у нас - Я ?

edit log

Arabat
28-8-2018 23:05 Arabat
Читаем и видим:
quote:
однолезая, кривая

И нигде не сказано, что у сабли может быть двухлезвийный клинок.


Так что, неча мне двухлезвийный (да еще и прямой при этом) клинок в качестве сабли подсовывать. Я не запорожский казак, для которого, что ни дай, всё "шабля".

edit log

VMI
28-8-2018 23:25 VMI
Спор ради спора - это не про меня. Не устраивает определение Даля -
Приведите пример того предмета который дан в описании ТС. Но не палаша.
Так-что все просто. Ждем-с.
Arabat
28-8-2018 23:33 Arabat
VMI!

По моему, вы не поняли, что я говорил. И спорите непонятно с кем, непонятно о чем.

Прочитайте внимательно. Предмет в описании возможно и подходит под слово палаш. Но он НЕ САБЛЯ!

VMI
28-8-2018 23:50 VMI
Привожу Вам текст ТС :
quote:
Авторы, которые публиковали эти сведения из архивов, специально отмечали, что ПАЛАШАМИ эти казацкие САБЛИ...

quote:
мнению авторов, это описание САБЕЛЬ!

Я вообще не спорю. Я сообщаю, что в Русском языке "палаш" это прямая сабля, не зависимо от заточки.

edit log

Alter
29-8-2018 00:41 Alter
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

P.S. Вы полагаете, я правильно "перевёл" оригинал 18-го века?

Да!

Alter
29-8-2018 00:46 Alter
Я так думаю, чисто человеческий фактор в наименовании имеет место быть и даже голову ломать не стоит..
Roberto P.-F. 63
29-8-2018 01:40 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано VMI:
.

И это, не-Русский вроде у нас - Я ?

Ну тут можно конкурс устроить - кто более не русский...

Roberto P.-F. 63
29-8-2018 01:42 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:
VMI!

По моему, вы не поняли, что я говорил. И спорите непонятно с кем, непонятно о чем.

Прочитайте внимательно. Предмет в описании возможно и подходит под слово палаш. Но он НЕ САБЛЯ!

Несомненно это выходит из описания. Как и то, что его ТОГДА чаще называли саблей (шаблей).

Roberto P.-F. 63
29-8-2018 01:43 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано VMI:
Привожу Вам текст ТС :

Я вообще не спорю. Я сообщаю, что в Русском языке "палаш" это прямая сабля, не зависимо от заточки.
И это основное из доказательств. Даже почти через век Даль описывал эту ситуацию с "прямой саблей" как вполне нормальную для России.

edit log

lgg1969
29-8-2018 10:13 lgg1969
.
click for enlarge 577 X 508  43.0 Kb
click for enlarge 553 X 607  51.5 Kb
Arabat
29-8-2018 10:40 Arabat
quote:
Несомненно это выходит из описания.

Это не выходит. Вы забываете, что Даль не оружиевед и часто употребляет неточные образные выражения. Его слова, что палаш де прямая сабля следует понимать как "предмет похожий на саблю, но с прямым клинком", иначе вы сразу впадаете в противоречие с его же определением сабли "однолезая, кривая".
И еще. Даль в обоих определениях (и палаша и сабли) указывает на их однолезвийность. Так как же можно говорить, что де "независимо от заточки"?
Arabat
29-8-2018 11:32 Arabat
Просто как пример.
Часто можно услышать, что автомобиль это де "телега с мотором", но не следует же это понимать в буквальном смысле. Просто краткое образное выражение.
Roberto P.-F. 63
29-8-2018 11:36 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

Это не выходит. Вы забываете, что Даль не оружиевед и часто употребляет неточные образные выражения. Его слова, что палаш де прямая сабля следует понимать как "предмет похожий на саблю, но с прямым клинком", иначе вы сразу впадаете в противоречие с его же определением сабли "однолезая, кривая".
И еще. Даль в обоих определениях (и палаша и сабли) указывает на их однолезвийность. Так как же можно говорить, что де "независимо от заточки"?
Частично согласен. Даль не оружеевед ни разу. Но тут мне показалось иное, - по сути просто собирая по сторонам слова и их толкование, Даль озвучил общее отношение к типизации. Грубо - палаш есть прямая сабля. А чёткое понимание, как должен быть заточен палаш, появилось лишь ы 19-м веке. В 17 и 18 вв. вполне могли глубоко точить с обоих сторон. Мало того, ранние гусарские палаши венгерцев могли быть и чем-то вроде кончаров или чем-то промежуточном между палашом и кончаром...
В общем даже первые официальные палаши тяжёлой кавалерии РИА (обр. 1758 и 1763 гг.) были с клинком линзовидного сечения без обуха. И формально могли быть заточены как мечи с обоих сторон.
Мне в этом обсуждении было важно понять - насколько для тогдашнего военного населения было критично назвать палаш прямолезвийной саблей.

Roberto P.-F. 63
29-8-2018 11:37 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:
Просто как пример.
Часто можно услышать, что автомобиль это де "телега с мотором", но не следует же это понимать в буквальном смысле. Просто краткое образное выражение.

Вполне чёткое. Автомобиль и есть телега (повозка) с мотором.

Arabat
29-8-2018 12:36 Arabat
quote:
Но тут мне показалось иное, - по сути просто собирая по сторонам слова и их толкование, Даль озвучил общее отношение к типизации. Грубо - палаш есть прямая сабля.

Это скорее просто способ быстро дать незнающему человеку понять о чем речь. Знает, допустим, человек саблю, представит ее прямой и все ему сразу в двух словах станет более-менее понятно. А потом можно будет и уточнить.

Но, если вы хотите точности, то надо смотреть само определение сабли. А там ясно сказано "однолезая, кривая". И никак иначе.

edit log

Arabat
29-8-2018 12:56 Arabat
quote:
Автомобиль и есть телега (повозка) с мотором.

То есть, автомобиль это одна из разновидностей телеги.

Это как в довоенной Германии детская коляска считалась "экипажем на четырех колесах", а посему требовалось наличие номера. Без регистрации в полиции и получения номера на улицы выезжать было запрещено.

edit log

Roberto P.-F. 63
29-8-2018 19:11 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

Это скорее просто способ быстро дать незнающему человеку понять о чем речь. Знает, допустим, человек саблю, представит ее прямой и все ему сразу в двух словах станет более-менее понятно. А потом можно будет и уточнить.

Но, если вы хотите точности, то надо смотреть само определение сабли. А там ясно сказано "однолезая, кривая". И никак иначе.

Хорошо.

Arabat
29-8-2018 20:22 Arabat
Интересен еще одни момент. В первой половине 19-го Даль, похоже, о прямых САБЛЯХ не знал, иначе в статье о сабле упомянул бы, что де бывают и прямые. А уже во второй половине 19-го прямые морские палаши вполне официально назывались саблями. То есть не сначала было можно, а потом нельзя, а как раз наоборот. Думаю, это французское влияние: это они и прямое и кривое называли одинаково sabre.
Roberto P.-F. 63
29-8-2018 21:30 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:
Интересен еще одни момент. В первой половине 19-го Даль, похоже, о прямых САБЛЯХ не знал, иначе в статье о сабле упомянул бы, что де бывают и прямые. А уже во второй половине 19-го прямые морские палаши вполне официально назывались саблями. То есть не сначала было можно, а потом нельзя, а как раз наоборот. Думаю, это французское влияние: это они и прямое и кривое называли одинаково sabre.

ОК. В копилку.

всего страниц: 13 : 12345...10111213