Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
И что за ХО описано? ( 12 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 13 : 123...910111213
Автор
Тема: И что за ХО описано?
Roberto P.-F. 63
28-8-2018 00:53 Roberto P.-F. 63 первое сообщение в теме:
Предлагаю такой текст для перевода с русского 18-го века на нынешний. Заодно и тип оружия попробуем определить.
Итак, в 1758 г. на один лёгкий кавалерийский Тысячный полк в Туле делались "прямие некороткие номерние, полоси в них широкие обоюдние самие добрие и самой чистой работы, в доброй и хорошой медной осаде, ручки с болшими медными эфесами и напалнми, а на руку закришками добрими и приличними медними".
Попробуем?
Roberto P.-F. 63
8-9-2018 10:48 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

Ну, хотя бы то, что делался он явно для "лорда-протектора". И его участие в боях при изготовлении точно не предполагалось: слишком красив и слишком тяжел. Кромвель не Илья Муромец и не генерал Костенецкий. Просто "подарочный меч" правителю государства от благодарных подданных.
"Понятия 19-го века" к 18-му веку имеют весьма далёкое отношение. Я писал об этом неоднократно. Особенно когда пытались в 19-м в. "атрибутировать" 18-й. Могу и ещё раз - реалий 18-го века в веке 19-м никто не знал, не понимал и ... на них клал. Практически буквально.

А что такого огромного в палаше Кромвеля? Нормальный для тех времён предмет. Нет?

edit log

Arabat
8-9-2018 11:45 Arabat
Нормальные это вот

click for enlarge 1624 X 1080 389.8 Kb

Arabat
8-9-2018 11:49 Arabat
quote:
"Понятия 19-го века" к 18-му веку имеют весьма далёкое отношение.

А какое отношение имеют РУССКИЕ понятия 18-века к английскому broadsword-у середины 17-го?

Понятия 19-го хотя бы устаканиться успели, а понятия 18-го менялись как перчатки. Сами же видели, как пусть по вашему "палаш" именовался саблей. Как же можно вообще говорить о каких-то понятиях 18-го?

Коли уж вы хотите непременно Русь и близкую по времени, то надо выяснять, как именовались бы подобные штуки при Алексее Михайловиче. Я лично понятия не имею.

edit log

Roberto P.-F. 63
8-9-2018 13:32 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:
Нормальные это вот


Это же валлонки.
В 18 в. клинки у палашей по-массивнеее были.
Roberto P.-F. 63
8-9-2018 13:38 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

А какое отношение имеют РУССКИЕ понятия 18-века к английскому broadsword-у середины 17-го?

Понятия 19-го хотя бы устаканиться успели, а понятия 18-го менялись как перчатки. Сами же видели, как пусть по вашему "палаш" именовался саблей. Как же можно вообще говорить о каких-то понятиях 18-го?

Коли уж вы хотите непременно Русь и близкую по времени, то надо выяснять, как именовались бы подобные штуки при Алексее Михайловиче. Я лично понятия не имею.

Русь (Московское царство) при Алексее Михайловиче к 18 в. отношения не имеет. Пётр всё переделал под Европу кардинально. Хотя и понятие шпаги, и сабли, и палаши - были.
Понятия 18 в. "как перчатки" не менялись. Там всё логично и понятно. Про наименование похожих ХО в Британии мне абсолютно по барабану. Я их названиями не интересуюсь. Тем более, что у островитян всё подряд МЕЧ. К России это не имеет никакого отношения.

Arabat
8-9-2018 13:43 Arabat
quote:
Русь (Московское царство) при Алексее Михайловиче к 18 в. отношения не имеет.

Так же, как и российский 18-й век к "палашу" Кромвеля.
Arabat
8-9-2018 13:52 Arabat
quote:
Понятия 18 в. "как перчатки" не менялись. Там всё логично и понятно.

Может, объясните, почему "палаш" назван саблей? С точки зрения логики.
Roberto P.-F. 63
8-9-2018 15:24 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

Так же, как и российский 18-й век к "палашу" Кромвеля.

Почему? В РИА принимали европейские образцы ХО. Имеет. Английского ХО в 18 в. не принимали. Разве только морские кортики офицеров с начала 19-го века.
Да, в 17-м веке в Англии много чего из ХО закупали. И палаши в том числе.

edit log

Roberto P.-F. 63
8-9-2018 15:34 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

Может, объясните, почему "палаш" назван саблей? С точки зрения логики.
Потому, что гусарский палаш по сути есть - прямая сабля. Для рубки и то и другое. В данном случае ещё и рукоять "сабельная" в австрийском стиле. Палаши тяжёлой кавалерии саблями никогда не назывались.
Да и называя своё ХО то саблей, то палашом, это была всего лишь внутри полковая переписка. Это не был официально утверждённый обрацец. Тот тысячный компанейский полк вообще не только не вхродил в РИА, но и был не регулярным. Это охочекомонные (конные наёмные) полки украинских гетманов.

VMI
8-9-2018 15:55 VMI
[QUOTE]Originally posted by Roberto P.-F. 63:

палаш по сути есть - прямая сабля. Для рубки и то и другое.

[/QUOTE
Именно. Как и слово ‘охотник’ того времени , к охоте не имеющее отношения. В славянских языках значащее ‘ доброволец’.

edit log

Arabat
8-9-2018 20:12 Arabat
VMI
Когда померяете свой двухлезвийный broadsword, сообщите мне результаты, пожалуйста. Очень интересно сравнить с Западной Европой Ива. Засим прощаюсь. Всем наилучших пожеланий!
Old Man
8-9-2018 21:02 Old Man
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

... Английского ХО в 18 в. не принимали. Разве только морские кортики офицеров с начала 19-го века.
...

Не совсем так
ШПАГА ПЕХОТНАЯ ОФИЦЕРСКАЯ ОБР.1798 ГОДА, РОССИЯ
click for enlarge 660 X 495 48.1 Kb
сделана по образцу ШПАГИ ПЕХОТНОЙ ОФИЦЕРСКОЙ ОБР.1796 ГОДА, ВЕЛИКОБРИТАНИЯ
click for enlarge 660 X 495 58.7 Kb

edit log

Roberto P.-F. 63
8-9-2018 22:35 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Old Man:

Не совсем так
ШПАГА ПЕХОТНАЯ ОФИЦЕРСКАЯ ОБР.1798 ГОДА, РОССИЯ

сделана по образцу ШПАГИ ПЕХОТНОЙ ОФИЦЕРСКОЙ ОБР.1796 ГОДА, ВЕЛИКОБРИТАНИЯ
Да неужели?!
Такой старый человек, а... (пардон за фрейм)
В общем никакого такого образца шпаги для офицеров ни в РИА ни в Гвардии не принималось в 1798 г. Вообще. Но у господ офицеров он появился. И по всему даже чуть раньше. Приняли его на вооружение аж в 1818 году. По шпаге, которую отобрали у офицера. Их уже почти поголовно все носили к тому времени.
В России он мог появиться двумя путями.
Первый, самый весомый, от пруссаков. В "Батюшкиной армии" наследника Павла Петровича (Гатчинцы). Там была сплошная пруссо-мания во всём. И ввести эту моду среди гвардейских офицеров, когда в 1796 г., после смерти Екатерины, гатчинцев ввели в Лейб-гвардию.
Второй - подсмотрели у офицеров РИФ, которые были из англичан. Но тут вероятность меньше.
Кстати, у британцев этот тип перенятый. От пруссаков же. Они там рядом с британским Ганновером и в Семилетку воевали союзниками.

P.S. Читателям и почитателям Кулинского - его альбомы не являются ни "Священными писаниями" и даже "Кратким курсом ВКП(б)".
P.P.S. Лейб-штандарт отжигает не по детски. Уже в который раз...

edit log

Old Man
9-9-2018 09:55 Old Man
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Да неужели?!
Такой старый человек, а... (пардон за фрейм)

Потрудитесь расшифровать. Хамить не советую.
Изначально написано Roberto P.-F.
В общем никакого такого образца шпаги для офицеров ни в РИА ни в Гвардии не принималось в 1798 г. Вообще. ... Приняли его на вооружение аж в 1818 году. По шпаге, которую отобрали у офицера.
То, что Кулинский ссылается на ПСЗРИ закон 18.308 я знаю, закон читал и упоминания о шпагах в тексте тоже не нашел. Возможно есть в штатах пехотных и кавалерийских полков - не смотрел. Но если он взял это "с потолка", то подтвердите это свое утверждение о другой датировке (1818г) другими первоисточниками. Иначе - пустой треп.
Изначально написано Roberto P.-F.
Кстати, у британцев этот тип перенятый. От пруссаков же. Они там рядом с британским Ганновером и в Семилетку воевали союзниками.
Откуда Вы это взяли? Британцы считают пехотную шпагу образца 1796 логическим развитием спадруна образца 1786. Клинок остался таким же, а изменения коснулись рукояти и гарды.
Изначально написано Roberto P.-F.
Читателям и почитателям Кулинского - его альбомы не являются ни "Священными писаниями" и даже "Кратким курсом ВКП(б)".
Создайте что-нибудь достойное своё, сравнимое по объему знаний.
Александр Николаевич Кулинский - заслуженный работник культуры РФ, главный хранитель Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи (Санкт-Петербург), профессор Южно-Уральского Государственного университета, один из ведущих специалистов по истории холодного и ручного огнестрельного оружия XVIII-XX вв. А Вы кто?
Кулинский не апостол, но его знают многие и благодарны за его книги.
Картинки для "Цейхгауза" и прочая... это, конечно, тоже нужно, но масштаб по сравнению с любой книгой Кулинского как-то мелковат.
P.S. Да, и он не пишет гадости на ганзе про мало кому известного Roberto P.-F.

[/B][/QUOTE]

edit log

Roberto P.-F. 63
9-9-2018 12:13 Roberto P.-F. 63
Первое. Я не хамил. Так что свои советы оставьте при себе. Пригодятся. Я пошутил, за что там же сразу и извинился. Просто по той причине, что Вы здесь общаетесь с конкретным человеком Паласиос Роберто, а я с неким "старым человеком". Надеюсь, написано по-русски и понятно.
cook25
9-9-2018 12:20 cook25
Хотелось бы узнать, что понимается под шпагой обр.1798 года.
1. шпага с таким профилем клинка или
2. шпага с такой формой эфеса.
Old Man
9-9-2018 12:22 Old Man
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Первое. Я не хамил. Так что свои советы оставьте при себе. Пригодятся. Я пошутил, за что там же сразу и извинился. Просто по той причине, что Вы здесь общаетесь с конкретным человеком Паласиос Роберто, а я с неким "старым человеком". Надеюсь, написано по-русски и понятно.

Написано понятно. Я общаюсь на форуме по правилам форума. Некоторые участники знают меня лично. Мне этого достаточно.

Roberto P.-F. 63
9-9-2018 12:31 Roberto P.-F. 63
Вы изрядно мне тут нахамили.
Если я для Вас мало-известен, то это Ваши проблемы. Гадости про Кулинского я не пишу. За всё им сделанное на ниве оружееведения я ему глубоко благодарен. Как и всем, кто хоть что-то делает. Если кто-то когда-то ошибся (а не ошибается тот, кто ничего не делает), то эти ошибки надо исправлять и идти дальше. Нет? Только факты. Если у Вас проблемы с пониманием фактов, то пытайтесь их преодолеть. А авторством альбомов и почётными должностями можете размахивать перед кем угодно. Передо мной не нужно. Махалка только отвалится.
Если бы Вы были в курсе публикаций по истории ХО, то все ответы нашли бы в крайнем большом издании Леонова и Устьянова. Но Вам по всему лениво и купить и почитать. (Уже год, как свободно в продаже) Все ответы на свои вопросы, а также понимание у кого трёп, а у кого нормальная информация Вы легко найдёте на стр 122-128 и 134-136 этого издания. Там всё чётко разложено, даже с картинками. Полагаю, что даже престарелый, с плохим зрением, уже не сильно активным разумом и возрастным брюхжанием сможет для себя закрыть эту тему.
От себя добавлю, что клинок английского типа появился только в модели 1818 г. До этого клинки под эфесы ПРУССКОГО образца ставили всевозможные. Но лучше всё почитать у авторов книги. 19-й век не моя "поляна".

P.S. Захотите ещё писать мне в неуважительном тоне, для меня это на просторах и-нета уже давно не проблема. И не к такому привык. Но в ответ получите аналогично. Не уверен, что Вам это понравиться. Так что лучше успокоиться, и вести конструктивный диалог. Конечно, если Вы на него готовы...

edit log

Roberto P.-F. 63
9-9-2018 12:37 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Old Man:

Написано понятно. Я общаюсь на форуме по правилам форума. Некоторые участники знают меня лично. Мне этого достаточно.

Вам достаточно? Ну и хорошо. "Правила форума" здесь для многих понятие весьма растяжимое...


Old Man
9-9-2018 12:41 Old Man
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Вы изрядно мне тут нахамили.
...
P.S. Захотите ещё писать мне в неуважительном тоне, для меня это на просторах и-нета уже давно не проблема. И не к такому привык. Но в ответ получите аналогично. Не уверен, что Вам это понравиться. Так что лучше успокоиться, и вести конструктивный диалог. Конечно, если Вы на него готовы...

Обидеть не хотел. Ваш стиль выражения мыслей вызвал ответную нелицеприятную реакцию. Извините. Книгу Леонова и Устьянова действительно еще не читал. Но информацию из них Вы могли бы предоставить и без сопутствующих выебосов о "Читателях и почитателях Кулинского" и т.п. "Если кто-то когда-то ошибся (а не ошибается тот, кто ничего не делает), то эти ошибки надо исправлять и идти дальше. " - согласен. Но т.к. Ваш стиль общения мне не подходит, в Ваших темах участвовать не буду.

edit log

всего страниц: 13 : 123...910111213