Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
И что за ХО описано? ( 11 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 13 : 123...8910111213
Автор
Тема: И что за ХО описано?
Roberto P.-F. 63
28-8-2018 00:53 Roberto P.-F. 63 первое сообщение в теме:
Предлагаю такой текст для перевода с русского 18-го века на нынешний. Заодно и тип оружия попробуем определить.
Итак, в 1758 г. на один лёгкий кавалерийский Тысячный полк в Туле делались "прямие некороткие номерние, полоси в них широкие обоюдние самие добрие и самой чистой работы, в доброй и хорошой медной осаде, ручки с болшими медными эфесами и напалнми, а на руку закришками добрими и приличними медними".
Попробуем?
VMI
6-9-2018 16:12 VMI
quote:
Originally posted by Arabat:

Колоть ими можно только по "голому" телу


Вот категорически с Вами не согласен. Да,палаш 17 в. Имеет более тонкий и широкий боевой конец , в отличие от палаша 19 в. , но что не значит , что колет он хуже. Колоть рейтарский доспех что одним, что другим- одинаково бессмысленно - там надзяк рулит. А вот легковооружённого противника - палаш 17 в. И рубит с большим эффектом и колет без затей.
Arabat
6-9-2018 16:38 Arabat
quote:
Вы про шпаги какие-то пишите. Не известно для кого.

Тяжелая кавалерия, по форме очень просты, без украшений почти. Скорее всего для нижних чинов. Точнее уже не помню, смогу найти ту старую тему, скажу.

А то, что вы пишите, это проверка на остаточный изгиб. Ударили, осталась согнутой, значит, брак. А я писал про упругий изгиб, при снятии силы исчезающий. В момент удара согнулась, потом опять прямая. Это не брак, это норма.

edit log

Arabat
6-9-2018 16:53 Arabat
Ну вот, к примеру. Это Испания М1728
click for enlarge 1624 X 1080 366.3 Kb
Усилие для отгиба на 10см 600Г.
Arabat
6-9-2018 17:04 Arabat
А это Голландия она же Франция М1680
click for enlarge 1624 X 1080 389.8 Kb
Усилие для отгиба на 10см 500Г.

Как видите, обе от современной спортивной рапиры (усилие 400Г), изгибающейся при уколе в дугу, недалеко ушли.

edit log

Arabat
6-9-2018 22:52 Arabat
quote:
Вот категорически с Вами не согласен. Да,палаш 17 в. Имеет более тонкий и широкий боевой конец , в отличие от палаша 19 в. , но что не значит , что колет он хуже.

Он не просто имеет более тонкий и широкий боевой конец. Он гнется, как спортивная рапира.
Помнится, я как-то пытался вам объяснить, почему такими гибкими штучками всё-таки можно колоть, но у меня осталось такое чувство, что вы мне не сильно поверили. Теперь уже вы решили убедить меня в том, в чем когда-то я убеждал вас?

Да конечно же можно колоть и заточенной спортивной рапирой и этими шпагами, моё мнение не изменилось. Но факт есть факт, к концу 18 века клинки тяжелой кавалерии по всей Европе включая и Россию стали гораздо более жесткими. И, видимо, не зря.
А сделать клинок более жестким, сохранив при этом его вес и рубящие свойства, можно только одним способом: перейти к однолезвийной заточке.

edit log

Roberto P.-F. 63
7-9-2018 13:21 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

Тяжелая кавалерия, по форме очень просты, без украшений почти. Скорее всего для нижних чинов. Точнее уже не помню, смогу найти ту старую тему, скажу.

А то, что вы пишите, это проверка на остаточный изгиб. Ударили, осталась согнутой, значит, брак. А я писал про упругий изгиб, при снятии силы исчезающий. В момент удара согнулась, потом опять прямая. Это не брак, это норма.

Я понял, о чём Вы писали. Но о проверках на заводах на степень отклонения конца я не встречал. Те, что знаем по музейным, а знаем с обр 1731 г., так там толстенный ромб в сечении. Недаром их после спиливания средней грани вполне себе называли палашами. Редко, но было.

Roberto P.-F. 63
7-9-2018 13:21 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:
Ну вот, к примеру. Это Испания М1728

Усилие для отгиба на 10см 600Г.

Шпага без вопросов.

Roberto P.-F. 63
7-9-2018 13:23 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:
А это Голландия она же Франция М1680

Усилие для отгиба на 10см 500Г.

Как видите, обе от современной спортивной рапиры (усилие 400Г), изгибающейся при уколе в дугу, недалеко ушли.


Я бы их скорее отнёс к палашам. Хоть и тонким, как шпаги.
Roberto P.-F. 63
7-9-2018 13:25 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

Он не просто имеет более тонкий и широкий боевой конец. Он гнется, как спортивная рапира.
Помнится, я как-то пытался вам объяснить, почему такими гибкими штучками всё-таки можно колоть, но у меня осталось такое чувство, что вы мне не сильно поверили. Теперь уже вы решили убедить меня в том, в чем когда-то я убеждал вас?

Да конечно же можно колоть и заточенной спортивной рапирой и этими шпагами, моё мнение не изменилось. Но факт есть факт, к концу 18 века клинки тяжелой кавалерии по всей Европе включая и Россию стали гораздо более жесткими. И, видимо, не зря.
А сделать клинок более жестким, сохранив при этом его вес и рубящие свойства, можно только одним способом: перейти к однолезвийной заточке.

Как-то согласен.

Roberto P.-F. 63
7-9-2018 13:27 Roberto P.-F. 63
А может кто-нибудь выложить фото палаша Кромвеля. Вот там палаш так палаш! Совсем ещё недавно был меч.
Arabat
7-9-2018 17:14 Arabat
quote:
Я бы их скорее отнёс к палашам. Хоть и тонким, как шпаги.

Это валлонки. Поздние.

edit log

Roberto P.-F. 63
7-9-2018 17:28 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

Это валлонки. Поздние.
Ну и логично тогда. Собственно поэтому с "валлонками" так и не получается точно классифицировать. Это на процентов 80 палаши, а на 20 шпаги. Если у них и на большой палец есть кольцо, то на 90 процентов палаши.

Arabat
7-9-2018 17:31 Arabat
У этих уже нет.
Arabat
7-9-2018 18:30 Arabat
quote:
А может кто-нибудь выложить фото палаша Кромвеля

По РУССКИМ понятиям это шпага (см. пост 190).
В чем проблема? Держите ссылку

http://historicaldis.ru/blog/4...a,-1650-e-godyi .
Только это чисто церемониальная вещь, сделанная явно уже после победы, когда Кромвель стал лордом протектором. А вот пункты 4 и 8 на рисунке в п.190 вполне боевые.

edit log

VMI
7-9-2018 19:05 VMI
quote:
Originally posted by Arabat:

Он не просто имеет более тонкий и широкий боевой конец. Он гнется, как спортивная рапира


Ага, счаз-з . После 15 приеду, покажу как гнётся палаш с тонким Широким концом. Спортивной рапире там рядом не стояло.
Arabat
7-9-2018 19:35 Arabat
Только по уже отработанной методике (см. выше п.200), а то сравнивать невозможно будет.

edit log

Roberto P.-F. 63
7-9-2018 22:29 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:

По РУССКИМ понятиям это шпага (см. пост 190).
В чем проблема? Держите ссылку

http://historicaldis.ru/blog/4...a,-1650-e-godyi .
Только это чисто церемониальная вещь, сделанная явно уже после победы, когда Кромвель стал лордом протектором. А вот пункты 4 и 8 на рисунке в п.190 вполне боевые.


По русским понятиям 17 и 18-го вв. это ни разу не шпага, а натуральный ПАЛАШ.

У меня есть фотографии палаша Кромвеля. Я просто не могу здесь картинки выкладывать.
Может и церемониальный. Но палаш всё рвно. Хотя что в нём церемониального?

Roberto P.-F. 63
7-9-2018 22:30 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано VMI:

Ага, счаз-з . После 15 приеду, покажу как гнётся палаш с тонким Широким концом. Спортивной рапире там рядом не стояло.
Опыта у меня в таких делах меньше меньшего, но тоже так предполагал. Почему-то...

Arabat
7-9-2018 22:49 Arabat
quote:
По русским понятиям 17 и 18-го вв. это ни разу не шпага, а натуральный ПАЛАШ.

17 я бы лучше не затрагивал вообще. А по понятиям 19-го шпага. Я же вам не зря картинку из энциклопедии для военных училищ РИА выкладывал. Вот для чего спрашивается, если люди туда даже смотреть не хотят? Там есть "шпаги" посерьезнее данного "палаша".
Если хотите, можем помириться на broadsword. Вот это уже абсолютно точно.

quote:
Хотя что в нём церемониального?

Ну, хотя бы то, что делался он явно для "лорда-протектора". И его участие в боях при изготовлении точно не предполагалось: слишком красив и слишком тяжел. Кромвель не Илья Муромец и не генерал Костенецкий. Просто "подарочный меч" правителю государства от благодарных подданных.

edit log

Sergeevich1951
7-9-2018 23:03 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А может кто-нибудь выложить фото палаша Кромвеля. Вот там палаш так палаш! Совсем ещё недавно был меч.



всего страниц: 13 : 123...8910111213