Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
И что за ХО описано? ( 10 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 13 : 123...78910111213
Автор
Тема: И что за ХО описано?
Roberto P.-F. 63
28-8-2018 00:53 Roberto P.-F. 63 первое сообщение в теме:
Предлагаю такой текст для перевода с русского 18-го века на нынешний. Заодно и тип оружия попробуем определить.
Итак, в 1758 г. на один лёгкий кавалерийский Тысячный полк в Туле делались "прямие некороткие номерние, полоси в них широкие обоюдние самие добрие и самой чистой работы, в доброй и хорошой медной осаде, ручки с болшими медными эфесами и напалнми, а на руку закришками добрими и приличними медними".
Попробуем?
WLDR
5-9-2018 15:33 WLDR
европейских языков тоже все слова заимствованные. В основном из ...латыни.
quote:
[B][/B]

Что значит заимствованы, они произошли от нее и сами из нее заимствованы

edit log

Arabat
5-9-2018 16:16 Arabat
Дело не в том, что заимствовано, а что нет. Дело в том, что бессистемно использовано. Оружие называлось так или иначе безо всяких на то оснований. "Шпага с тесачным клинком" да еще и кривым, это вообще дикий нонсенс, ни в какие ворота не лезущий.
А с ТС предметом? По описанию шпага, ну, может, палаш, называется сабля! Бред!

Ну, называли, скажем, наши предки кита рыбой, так мы и теперь должны так поступать? Или считать, что раньше киты рыбами были?

edit log

WLDR
5-9-2018 16:59 WLDR
Мы в цетологии разбираемся лучше предков, а с историческим оружием все наоборот

А бессистемно использовано, потому что системы нет, т.е. аутентичной исторической традиции. Если нет системы, откуда взяться системности?

edit log

Roberto P.-F. 63
5-9-2018 17:28 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано WLDR:
европейских языков тоже все слова заимствованные. В основном из ...латыни.

Что значит заимствованы, они произошли от нее и сами из нее заимствованы

Это сложный и долгий вопрос. В какой-то момент латынь попала на земли ныне романо-язычких государств (кроме Италии) и смешалась с местными языками.

Roberto P.-F. 63
5-9-2018 17:29 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано WLDR:
Для четкой традиционной терминологии необходима традиция.
Нема традиции - ,нема искусства и единой терминологии в т.ч.
Она должна быть своя, родная , на родном языке и идти испокон веку. Указы и архивы 18-19 вв, это не традиция боевых искусств, это обычная бюрократия.

То есть мы опять общаемся в стиле "любителей исторического фехтования"?
Я уже писал, что ПАС.

Roberto P.-F. 63
5-9-2018 17:31 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:
Дело не в том, что заимствовано, а что нет. Дело в том, что бессистемно использовано. Оружие называлось так или иначе безо всяких на то оснований. "Шпага с тесачным клинком" да еще и кривым, это вообще дикий нонсенс, ни в какие ворота не лезущий.
А с ТС предметом? По описанию шпага, ну, может, палаш, называется сабля! Бред!

Ну, называли, скажем, наши предки кита рыбой, так мы и теперь должны так поступать? Или считать, что раньше киты рыбами были?

А я тут стараюсь не одну страницу...
Шпага значит описана? Спасибо за мнение.
Про китов не в тему. Всё с точностью до наоборот - существовавшие в 18 в. ПРАВИЛЬНЫЕ классификации на шпаги и палаши Вы желаете запихнуть в только шпаги просто потому, что Вам этого желается. И не только Вам...К сожалению.
Я Вам больше скажу - РЫБОЙ считали в 18 м веке и коланов. Оттуда и "рыбий мех". И какое это имеет отношение к ХО? Особенно в плане того, что сейчас лучше разбираются в морской биологии, а тогда на порядок лучше нашего в ХО.
"Шпагу с тесачным клинком" практически сразу стали называть "тесаком". Почему такое название, я тут писал до хренищщи сколько.

edit log

Roberto P.-F. 63
5-9-2018 17:33 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано WLDR:
Мы в цетологии разбираемся лучше предков, а с историческим оружием все наоборот

А бессистемно использовано, потому что системы нет, т.е. аутентичной исторической традиции. Если нет системы, откуда взяться системности?

Традиция была. Её сломали "оружжеведы" середины 19-го века. Просто потому, что были обычными служилыми бюрократами, и не знали названий тех вещей, что описывали. Да и назнвчения зачастую тоже.

Arabat
5-9-2018 17:49 Arabat
quote:
ПРАВИЛЬНЫЕ классификации на шпаги и палаши Вы желаете запихнуть в только шпаги

Да чем они правильные? Я уже сколько времени пытаюсь понять, в чем же то правило состояло. Но никто мне объяснить не может. Лучше рубили? Неправда это. Гладкие и граненые? Такой принцип деления просто смешон. НЕ БЫЛО НИКАКИХ ПРАВИЛ!

edit log

Arabat
5-9-2018 18:34 Arabat
Вот шпаги. По РУССКИМ правилам конца 19 века.
click for enlarge 965 X 768  87.7 Kb
Sergeevich1951
5-9-2018 19:29 Sergeevich1951
По РУССКИМ правилам конца 19 века., корректно, немецкое оружие описано так как принято в Германии.

P.M. Ц

WLDR
5-9-2018 19:58 WLDR
Правильные классификации должны прежде всего содержать понятия вида и формы.
Есть кошка, есть собака. Это виды домашних животных.
В рамках каждого вида есть множество форм, которые могут значительно отличаться по экстерьеру и характеристикам. Но и той терьер, и сербернар это одно и тоже животное, и неправильно говорить: вот это собака, это сербернар, а это жучка.
Так же и с историческим оружием, видов которого не так много, а форм великое разнообразие. Когда не отличают форму от вида, жучка становится новым видом млекопитающего, наряду с бобиком и тузиком.
" Оружжеведческая" классификация нового времени классифицирует формы , включая виды и перемешивая все в кучу. А люди потом спорят ни о чем по 9 страниц кряду.

edit log

Arabat
5-9-2018 20:19 Arabat
quote:
По РУССКИМ правилам конца 19 века., корректно, немецкое оружие описано так как принято в Германии.

Увы! РУССКИЕ правила и в конце 19-го по-прежнему все такие противоречивые... Впрочем и в начале 21-го тоже.

edit log

Arabat
5-9-2018 21:23 Arabat
Кстати, большой спец по немецкому оружию Сохатый в свое время сказал, что в Германии название зависит от рода войск. Так п2 на рисунке будет шпагой, если принадлежала пехотному офицеру и палашом, если моряку.

edit log

Sergeevich1951
5-9-2018 22:02 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Arabat:

Увы! РУССКИЕ правила и в конце 19-го по-прежнему все такие противоречивые... Впрочем и в начале 21-го тоже.

Тут согласен, правила для того и писаны, чтобы их нарушать

Arabat
5-9-2018 23:43 Arabat
Кстати, Роберто, хочу обратить ваше внимание на одну интересную вещь. Замена оружия, которая шла весь 18 век, для тяжелой кавалерии привела к замене шпаги типа 17 века, на палаш 19-го. Чем существенно улучшилась не рубка (рубили они практически одинаково), а как раз укол.
А вот для тех же гусар как раз наоборот: сабля М1827 для рубки идеальна, а для укола плоха.
Roberto P.-F. 63
6-9-2018 10:21 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:
Кстати, Роберто, хочу обратить ваше внимание на одну интересную вещь. Замена оружия, которая шла весь 18 век, для тяжелой кавалерии привела к замене шпаги типа 17 века, на палаш 19-го. Чем существенно улучшилась не рубка (рубили они практически одинаково), а как раз укол.
А вот для тех же гусар как раз наоборот: сабля М1827 для рубки идеальна, а для укола плоха.
Шпаги типа КОНЦА 17-го века. И заменяли шпагу ДВА раза - при ПЕтре и потом в 1758 г. уже окончательно. И не на палаш 19-го века, а на два разных. При Петре на палаш типа венгерского, при Елизавете на палаш прусского типа (с "шпажным" эфесом). При Екатерине эфесы в основном поменяли на астрийские в "сабельном" стиле. При Павле опять вернулись к прусским эфесам. Военные специалисты 18-го века с Вами согласны не были. Они однозначно считали, что для рубки удобнее палаши.
САблю 1827 г. не обсуждаю. В теме не силён. А сабли русских гусар в 18 в. были различными заимствованиями в Австрии. Для гусаров нужна была в основном рубка. Они тогда в сомкнутом строю не атаковали. Другое предназначение на поле боя и вообще в войне. Только пруссаки фон Циттена иногда, но это было скорее исключением из правил. С Александра и гусары стали атаковать в плотном строю. Там уже только колоть получалось...

Arabat
6-9-2018 11:05 Arabat
Вы не совсем поняли. Я не имел в виду конкретную замену (одноразовую). Я имел в виду весь процесс замен. С чего он реально начался и чем закончился. И сравнивал самое начало с самым концом.

И еще добавлю, возможно вы не знали. Шпаги тяжелой кавалерии 17 века очень гибкие. Клинки широкие, но тонкие. Колоть ими можно только по "голому" телу. А вот клинки палашей 19-го жесткие, почти как эстоки.

edit log

Roberto P.-F. 63
6-9-2018 11:47 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:
Вы не совсем поняли. Я не имел в виду конкретную замену (одноразовую). Я имел в виду весь процесс замен. С чего он реально начался и чем закончился. И сравнивал самое начало с самым концом.
Шпаги, которыми вооружали РИА не были гнущимися. Мы о разных шпагах пишем.

Arabat
6-9-2018 12:40 Arabat
Вообще-то измерения проводились на шпагах тяжелой кавалерии западной Европы. Прусских и австрийских в том числе. Помню результаты меня сильно удивили. Хозяина этих шпаг тоже. А вы пробовали гнуть, скажем, шпаги времен Петра? Возможно, что результат удивит и вас.

Методика такая: клинок у самой гарды зажимается в тиски и измеряется сила, требуемая для отклонения боевого конца на 10см. Для сравнения: современная спортивная рапира 400Г, эсток 15века 2000Г, шпаги 17 века от 300Г до 600Г, палаш 19-го 1500Г. Цифры приблизительные, но порядок такой.

edit log

Roberto P.-F. 63
6-9-2018 14:39 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:
Вообще-то измерения проводились на шпагах западной Европы. Прусских и австрийских в том числе. Помню результаты меня сильно удивили. Хозяина этих шпаг тоже. А вы пробовали гнуть, скажем, шпаги времен Петра? Возможно, что результат удивит и вас.

Методика такая: клинок у самой гарды зажимается в тиски и измеряется сила, требуемая для отклонения боевого конца на 10см. Для сравнения: современная спортивная рапира 400Г, эсток 15века 2000Г, шпаги 17 века от 300Г до 600Г, палаш 19-го 1500Г. Цифры приблизительные, но порядок такой.

Не пробовал. Шпаги при приёмке в Туле или Сестрорецке были плашмя по дубовому бруску. Сломалась или погнулась - не принимали. Потом сделали поправку на изгиб, что чуть можно, а то офицеры слишком сильно били.
Вы про шпаги какие-то пишите. Не известно для кого. Я же про образцовые для НИЖНИХ ЧИНОВ. А господа офицеры обычно сами себе заказывали. Какие им удобнее.

всего страниц: 13 : 123...78910111213