Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
вторая пятничная викторина 24.08.2018 - тибетский колчан ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
Автор
Тема: вторая пятничная викторина 24.08.2018 - тибетский колчан
вольгаст
27-8-2018 08:02 вольгаст
Династия Тан
Alter
27-8-2018 18:31 Alter
quote:
Изначально написано вольгаст:

В кармашек данного колчана помещали не лук, а стрелы.
Данный "кармашек" на колчане прекрасно видно у китайцев. В нашем "Слове..." кармашки на подобных колчанах тоже упоминаются. Помните: "луки напряжены тулы отворены..." Так вот, отворены, как раз данные кармашки.

Не менее уважаемый вольгаст, ну как так?, есть определение Горелика:
"Основу такого саадака составлял 'трубкообразный футляр для стрел, к которому сбоку пришивался узкий изогнутый чехол для спущенного лука, сделанный из кожи (мягкий или на каркасе)...' [Горелик, 1995, с. 378, 379]." То бишь, К!! футляру для стрел пришивался "кармашек". Сам предмет можно увидеть на рисунке ?1 на два абзаца ниже.
И это никак не скифы. Это обособленная конструкция, которую присовокупили к "хунно-парфянскому" типу и это не горит.)
Можно ещё погуглить по теге сарматский лук, та же конструкция.

вольгаст
27-8-2018 19:07 вольгаст
quote:
Изначально написано Alter:

Не менее уважаемый вольгаст, ну как так?, есть определение Горелика:
"Основу такого саадака составлял 'трубкообразный футляр для стрел, к которому сбоку пришивался узкий изогнутый чехол для спущенного лука, сделанный из кожи (мягкий или на каркасе)...' [Горелик, 1995, с. 378, 379]." То бишь, К!! футляру для стрел пришивался "кармашек". Сам предмет можно увидеть на рисунке ?1 на два абзаца ниже.
И это никак не скифы. Это обособленная конструкция, которую присовокупили к "хунно-парфянскому" типу и это не горит.)
Можно ещё погуглить по теге сарматский лук, та же конструкция.

А вот так!
Внимательно читаем то что сами же и предлагаем читать уважаемой публике.

Из вашей статьи:

"Футляры для луков и стрел. Из таштыкских захоронений происходят три футляра: из склепа 8 Уйбата I, из м. 7 Салбыкского грунтового могильника и из погребения 4, раскопанного в 1969 г. в горах Оглахты. Уйбатский берестяной колчан не опубликован, но автор находки С.В. Киселёв отмечал, что его ' верхняя часть ... была срезана почти горизонтально, отличаясь таким образом от 'колчанов с карманом' позднейшего времени."


Поясняю на пальцах. Горловина найденного колчана прямая, то есть без вырезов! Вот этот вот вырез и называется "кармашком"!


Далее:

"В Пещере шестнадцати меченосцев представлен редкий случай, когда футляры саадака 'позднего' (условно 'тюркского') типа размещены на одном боку воина: у конного рыцаря-шакья, обращённого правым боком к зрителю, показаны и налучье для спущенного лука, и колчан 'с карманом' (рис. XI)."

А вот что изображено на рис. XI (смотрим на самого нижнего и левого всадника у того, что колчан с вырезом по горлышку. )

click for enlarge 1230 X 870 146.7 Kb

edit log

вольгаст
27-8-2018 19:15 вольгаст
quote:
Изначально написано Alter:

и это не горит.)

Угу! )))))))

Из вашей же статьи:

"Зато оглахтинский футляр - модель горита - сохранился практически полностью [Кызласов, 1992, рис. 25]. Это кожаное, сужающееся книзу налучье с пришитым к нему боковым карманом, в который вложены пять древков стрел оперением вверх"


Воины изображенные в статье - это в основном воины позднескифского времени.


edit log

вольгаст
27-8-2018 19:23 вольгаст
Интересная получилась викторина.
вольгаст
27-8-2018 19:37 вольгаст
Хотя бывает случается, что ошибаются даже маститые корифеи. Вот например, как сэр Ральф Пейн-Голлуэй, автор "Книги арбалетов(История средневекового метательного оружия)", представлял себе стрельбу из сложносоставного лука с помощью кольца.

click for enlarge 827 X 577 77.6 Kb


Выстрелить так нельзя. Так можно только палец сломать. А в фильмах теперь показывают именно такой способ стрельбы с кольцом.

edit log

Ren Ren
27-8-2018 19:57 Ren Ren
quote:
Изначально написано вольгаст:
Интересная получилась викторина.

Да, довольно любопытно пошло развитие темы.

Кстати, тот тип колчана с которого тема началась, он когда и где впервые появился? Как я понимаю, к концу 16 в. он уже доминировал у всадников от Кореи до Балкан.

вольгаст
27-8-2018 20:07 вольгаст
По изображениям с 13 века.

Вот фрагмент с чаши св. Людовика
Мамлюки
click for enlarge 350 X 521 113.5 Kb

Иран

click for enlarge 397 X 600 89.6 Kb

edit log

вольгаст
27-8-2018 20:14 вольгаст
А вот тут интересно, как воин с колчаном нового типа побеждает воина с колчаном "с карманом".



click for enlarge 926 X 1125 187.6 Kb

Ren Ren
27-8-2018 21:26 Ren Ren
Спасибо! Похоже, что распространялась новинка и на Восток, и на Запад из Ирана.
вольгаст
28-8-2018 00:59 вольгаст
quote:
Изначально написано Arabat:

Но следующий традициям.

Существует огромное количество рисунков средневековых турецких солдат разных родов войск с луками. Авторами этих рисунков были современники, как европейцы, так и жители Азии, что лично видели тех кого писали. Можно взглянуть на турецкую традицию ношения луков за спиной?
Мне такого видеть не приходилось. Много видел переносящих в саадаках на поясе, или накинутыми на голову, встречались изображения солдат несущих луки на плече, просто в руке, но вот в заплечном налуче не приходилось. Возможно такие изображения есть и если это так, то можно ли их увидеть?

edit log

вольгаст
28-8-2018 01:05 вольгаст
Видел один раз, я уже писал, рисунок, вроде времен династии Юань, там молодой воин закинул колчан со стрелами и налуч с луком за спину. Рядом стоят два его товарища с саадаками в их обычном положении, на поясе.

Есть еще картина немецкого художника, там киргиз-кайсак с налучем за спиной и в налуче, а не в колчане, лежат стрелы, лук же со спущенной тетивой, просто приторочен поверх налуча.
Вот все, что подобного плана я встречал.

Alter
28-8-2018 01:11 Alter
quote:
Originally posted by вольгаст:

"Футляры для луков и стрел. Из таштыкских захоронений происходят три футляра: из склепа 8 Уйбата I, из м. 7 Салбыкского грунтового могильника и из погребения 4, раскопанного в 1969 г. в горах Оглахты. Уйбатский берестяной колчан не опубликован, но автор находки С.В. Киселёв отмечал, что его ' верхняя часть ... была срезана почти горизонтально, отличаясь таким образом от 'колчанов с карманом' позднейшего времени."


А причём здесь этот частный случай? И обратите внимание на слово "отличаясь"!
quote:
Originally posted by вольгаст:

"В Пещере шестнадцати меченосцев представлен редкий случай, когда футляры саадака 'позднего' (условно 'тюркского') типа размещены на одном боку воина: у конного рыцаря-шакья, обращённого правым боком к зрителю, показаны и налучье для спущенного лука, и колчан 'с карманом' (рис. XI)."


Снова не та модель.
quote:
Originally posted by вольгаст:

с пришитым к нему боковым карманом, в который вложены пять древков стрел оперением вверх"


Опять не то. По описанию Горелика к колчану "пришивался" как раз саадак, то бишь футляр, то бишь "кармашек". И выше я предлагал дать формулировку горита. Вот скифский "классический" -два футляра прямоугольного или иного фигурного сечения,сшитые вместе,но обязательно плоские без тубусов и прочих фенек. Скифы носили лук в боевом положении, тетива натянута, а по Горелику носили просто палку. "Модель" Кызласова не видел ещё, но даже если там лук в боевом положении, то всё равно за названием "модель горита" стоит своя,обособленная конструкция, потому как надо смотреть в каком положении там стрелы и что первично.
вольгаст
28-8-2018 01:15 вольгаст
quote:
Изначально написано Alter:

Опять не то. По описанию Горелика к колчану "пришивался" как раз саадак, то бишь футляр, то бишь "кармашек".

Не приписывайте Горелику, то чего он не писал.
Где Горелик чехол для лука пришитый к колчану именует "кармашком"?

вольгаст
28-8-2018 01:17 вольгаст
quote:
Изначально написано Alter:

Снова не та модель.

Там не колчан с карманом? Автор статьи вдруг ошибся?

Alter
28-8-2018 01:32 Alter
quote:
Originally posted by вольгаст:

Где Горелик чехол для лука пришитый к колчану именует "кармашком"?


Сильный аргумент, но именно поэтому я взял слово кармашек в кавычки.Ну не кармашек, так карман-чай поболее будет, поболее.
quote:
Originally posted by вольгаст:

Там не колчан с карманом? Автор статьи вдруг ошибся?


Если про пещеру, то там есть непонятное слово "футляры" во множественном числе. Это опять к атрибутике. Но опять жешь, пусть будет и такая интерпретация, а вот от определения Горелика и сарматского кочана с саадаком никуда не деться.
вольгаст
28-8-2018 01:51 вольгаст
quote:
Изначально написано Alter:

Ну не кармашек, так карман-чай поболее будет, поболее.

Вы его множите называть как вам заблагорассудится, хоть горшком, вот только колчаном с карманом он от этого все равно не станет.

вольгаст
28-8-2018 02:04 вольгаст
Из статьи:

"Совместное размещение колчанов и налучий у ряда тепсейских воинов позволило М.В. Горелику отнести эти наборы к определённому типу саадаков, появившихся в последние века до н.э. параллельно с распространением лука 'хунно-парфянского типа'. Основу такого саадака составлял 'трубкообразный футляр для стрел, к которому сбоку пришивался узкий изогнутый чехол для спущенного лука, сделанный из кожи (мягкий или на каркасе)...' [Горелик, 1995, с. 378, 379]. Судя по изображениям, такие саадаки были распространены очень широко (в Северном Причерноморье, на Ближнем Востоке, в Средней Азии, Синьцзяне) и существовали в течение всей первой половины I тыс. (рис. VIII- 2-6)"

Давайте взглянем, что же это за рисунок под номером 6:



click for enlarge 809 X 732  95.5 Kb

вольгаст
28-8-2018 02:06 вольгаст
А теперь горит позднескифского времени.

click for enlarge 424 X 787  28.8 Kb
АланАс
28-8-2018 11:44 АланАс
Гунн.
Реконструкция Михаила Горелика.
click for enlarge 719 X 960 106.5 Kb

edit log

  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5