Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Фраза "держал в руках" как аргумент ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 
Автор
Тема: Фраза "держал в руках" как аргумент
idz
24-8-2018 21:15 idz
Фраза "держал в руках" как аргумент.
Иногда в беседе высказывается фраза вида 'держал в руках', 'через мои руки прошло столько-то' и т.п.
По мнению произносящего ее, фраза как аргумент в споре имеет чрезвычайную силу, добавляет ему убедительности, и, если вдруг выяснится, или хотя бы возникнет подозрение, что оппонент 'не держал', то это обстоятельство якобы наделяет первого собеседника решающим превосходством в этом обсуждении.
Но разве обладание предметом дает автоматически его владельцу глубокие знания о самом предмете и его истории?
Владелец, конечно, может взвесить,измерить предмет, так или иначе ощутить его гармонию, в конечном счете,
произвести лабораторный анализ материалов, из которых состоит предмет. Но дадут
ли ему полученные таким способом данные знания о прошлом - среде, в которой возник и находился предмет спора? Едва ли. Знания о мастере, условиях производства, в конечном счете, исторической ценности самого предмета находятся в публикациях, современных предмету и последующих, в архивах, т.е. в текстах.
Вот они-то(тексты) и являются аргументами, имеющими значение и силу.
Не зря один из подразделов исторической науки - источниковедение - рассматривает тексты в качестве основного источника сведений, а все остальное (в том числе вещественные) - как дополнительные.
PS. Все это, конечно, банально, но не всем очевидно.

PS. 26/08/2018
В связи с тем, что тема наполнилась воинствующим невежеством, покинул ее.
Остаюсь при своем. 
1. Легенды нужно развенчивать и превращать в достоверные знания, а иначе они есть болото, откуда проистекают историческая безграмотность, обман и стяжательство.
2. Ножи павловских производителей одного типа с ножами Самсонова и одной ценовой категории имеют сравнимое качество. Но, в отличие от ножей Самсонова, получили меньшую славу. Одна из причин - идеологическая. Продолжается мифологизация ножей Самсонова.
3. Не павловских ножей мало, слишком много тульских, со временем их количество будет расти.
 
 

edit log

ГрозаБ
24-8-2018 21:26 ГрозаБ
quote:
Originally posted by idz:

Вот они-то(тексты) и являются аргументами, имеющими значение и силу.
Не зря один из подразделов исторической науки - источниковедение - рассматривает тексты в качестве основного источника сведений, а все остальное (в том числе вещественные) - как дополнительные.


А вот тут позволю себе принципиально не согласится. Мало ли кто что и когда написал. Для меня текст, даже написаный безусловным авторитетом в своей области, не больше, чем текст. Который написал человек, которому свойствено ошибаться. И который этим свойством беззастенчиво пользуется. Не буду приводить многочисленые примеры - иx тут при разборе любой книги вагон и тележка.
Очень часто именно подержать предмет в рукаx жизнено необxодимо, без этого ни сотни фотографий, ни тысячи страниц текста ничего тебе о предмете не скажут.
маратх
24-8-2018 21:43 маратх
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А вот тут позволю себе принципиально не согласится.

+1

Можно изучить большой объём источников, но не будучи "практиком", то есть не передержав в руках значительного количества "железа" так и не понять предметы.
Идеальный вариант - это совмещение теории и практики.

idz
24-8-2018 21:47 idz
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Мало ли кто что и когда написал

При изучении текстов (анализе) принято использовать различные методы, например, историко-критический, в основе которого лежит:
1. Сопоставление данных с другими источниками.
2. Сравнение сведений источника с общеизвестными фактами, объяснение противоречий между ними.
3. Сравнение сведений источника с объективными данными.
...
И т.д.

Это в том случае, когда текст изучается, а не просто читается.

edit log

Ren Ren
24-8-2018 21:50 Ren Ren
Источникобесие имеет в своей основе сталинский бюрократический принцип "без бумажки ты какашка, а с бумажкой человек".

Применительно к историческому оружию его замечательно опроверг Ричард Фрэнсис Бёртон в "Книге мечей" примером об опытном слесаре и зубиле.

Разумеется, мы здесь принимаем в расчёт не любые заявления "держал в руках", а только от признанных в нашей среде знатоков.

Субъективна ли эта оценка? Да, субъективна. 100% объективных оценок не существует в природе.

С моей личной точки зрения экспертным можно считать мнение человека, пропустившего через свои руки 2000 предметов по теме своих интересов.

edit log

idz
24-8-2018 21:57 idz
quote:
Originally posted by Ren Ren:

сталинский бюрократический принцип

Еще раньше говорили "Чего нет в документах, того нет в природе".
А что значит "признанный в нашей среде знаток"?

quote:
Originally posted by Ren Ren:

пропустившего через свои руки 2000 предметов по теме своих интересов
А книги он должен при этом читать, или достаточно только "пропустить"? Перекупщик, продавший 2000 предметов - эксперт в чем?

edit log

Ren Ren
24-8-2018 22:13 Ren Ren
Готов убрать определение "сталинский", но это не отменяет источникобесия.

В нашей среде означает в "разделе ИХО Ганз.ру".
Люди здесь притёрлись друг к другу за годы, многие знакомы лично и прекрасно осведомлены кто чего стоит и к кому следует прислушаться, а чьё мнение пропустить мимо ушей. Более того, многие прошли через горнило научных публикаций и выступлений на профильных конференциях со связанными со всем этим публичными и непубличными диспутами, где самыми активными оппонентами выступали как раз коллеги по Ганзе

Если думаете, что Вы оригинальны, то жестоко заблуждаетесь здесь многие помнят отчаянные дискуссии между "источниковедами" и "предметоведами". Которые выносились и на другие площадки.

Ren Ren
24-8-2018 22:20 Ren Ren
quote:
Изначально написано idz:

Перекупщик, продавший 2000 предметов - эксперт в чем?

Торговец антиквариатом, специализирующийся, скажем, на кавказском оружии или на на упомянутых изделиях Роджерса, и продавший 2000 предметов - признанный эксперт по теме своего интереса. Совершенно однозначно.

idz
24-8-2018 22:23 idz
quote:
Originally posted by Ren Ren:

отчаянные дискуссии

Надеюсь, до этого не дойдет. Насчет оригинальности - такой цели не было.

В теме про маленький русский кинжал имеется Ваш вопрос (где эти самые павловские изделия "сравнимой ценовой категории"?).
Если он адресован мне, то отвечу на него так.
Это не павловских изделий сравнимой ценовой категории мало, а тульских предметов слишком много.

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Торговец антиквариатом, специализирующийся, скажем, на кавказском оружии или на на упомянутых изделиях Роджерса, и продавший 2000 предметов - признанный эксперт по теме своего интереса. Совершенно однозначно.
Соглашусь с тем, что такой человек буквально с закрытыми глазами определит подлинность предмета. Откуда его знания об истории предмета? Разве не из книг?

edit log

маратх
24-8-2018 22:25 маратх
quote:
Originally posted by Ren Ren:

Торговец антиквариатом, специализирующийся, скажем, на кавказском оружии или на на упомянутых изделиях Роджерса, и продавший 2000 предметов - признанный эксперт по теме своего интереса. Совершенно однозначно.

+100

ГрозаБ
24-8-2018 22:28 ГрозаБ
quote:
Originally posted by idz:

Перекупщик, продавший 2000 предметов - эксперт в чем?


Перекупщику, продавшему 2000 часто на предмет даже смотреть не надо, чтоб выювить фуфло. Достаточно с закрытыми глазами в руки взять. В отличии от музейного работника, доктора наук и т.д.
ГрозаБ
24-8-2018 22:31 ГрозаБ
quote:
Originally posted by idz:

При изучении текстов (анализе) принято использовать различные методы, например, историко-критический, в основе которого лежит:
1. Сопоставление данных с другими источниками.
2. Сравнение сведений источника с общеизвестными фактами, объяснение противоречий между ними.
3. Сравнение сведений источника с объективными данными.


Не делайте мне смешно... Сколько раз было, когда абсолютно все источники и монографии дядек увешаныx регалиями, что твой барбос на выставке, в один голос утверждают одно, а у меня на столе лежит предмет превращающий все иx монографии в мукулатуру...
Поэтому я и стараюсь по возможности не "ставить диагноз по фото". Во многиx случая предмет надо именно "руками смотреть", чтоб понять его

edit log

ГрозаБ
24-8-2018 22:34 ГрозаБ
quote:
Originally posted by маратх:

Можно изучить большой объём источников, но не будучи "практиком", то есть не передержав в руках значительного количества "железа" так и не понять предметы.


Я в свое время перечитал центнер литературы по японским мечам, начиная от научно-популярной и до кантеев. Но пока не подержал в рукаx неколько XОРОШИX мечей в XОРОШЕЙ старой полировке не понимал и половины в книгаx написанного. Некоторые аспекты ИXО фотографированию и описанию поддаются очень плоxо.
idz
24-8-2018 22:38 idz
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Сколько раз было, когда абсолютно все источники и монографии дядек увешаныx регалиями, что твой барбос на выставке, в один голос утверждают одно, а у меня на столе лежит предмет превращающий все иx монографии в мукулатуру...


Сколько раз было так, что лежит предмет на столе, и пока не перечитаешь литературу - ничего не понятно? Ведь было так.
ГрозаБ
24-8-2018 22:43 ГрозаБ
quote:
Originally posted by idz:

Сколько раз было так, что лежит предмет на столе, и пока не перечитаешь литературу - ничего не понятно? Ведь было так.


Всегда так. Я как раз тот самый перекупщик и мне с завидной регулярностью попадают в руки предметы, которые до этого не то, чтоб не видел - даже не слышал. И тогда лезу в библиотеку, зря ли она у меня основная статья расxода. Но именно это и научило не делать из печатной буквы культа.
ГрозаБ
24-8-2018 22:48 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Ren Ren:

Источникобесие имеет в своей основе сталинский бюрократический принцип "без бумажки ты какашка, а с бумажкой человек".


Самое печально, что в сложилась практика, когда любая высказанная мысль не подтвержденная ссылкой но источник просто не считается. И научная работа превращается в компиляцию цитат без малейшиx признаков свежей мысли.
товарисч
24-8-2018 22:51 товарисч
Это,как два врача,скажем хирурга.Один окончил универ,аспирантуру,академию и гаписал дисер,а второй закончил только универ и практмковал десять лет,вылечив сотни людей.К кому Вы пойдете на операцию?

edit log

товарисч
24-8-2018 22:57 товарисч
А с оружием,как?Вот например шашка драгунская обр.1881г.,она имеет свои признаки,и ученый на книгах человек их знает.НО!Дядя Петя слесарь может сделать хуже или лучше(все зависит от квалификации)предмет обладающий такими же признаками.И шо?А вот тут уже необходимы не просто знания,но знания подкрепленые опытом и практикой,тем более,что у современных дядей Петей уже есть и компы и лазерные сканеры и самые навороченные станки☝
ГрозаБ
24-8-2018 22:59 ГрозаБ
quote:
Originally posted by товарисч:

Это,как два врача,скажем хирурга.Один окончил универ,аспирантуру,академию и гаписал дисер,а второй закончил только универ и практмковал десять лет,выличив сотни людей.К кому Вы пойдете на операцию?


Именно такой выбор был когда выберал врача, с которым жена рожать будет. Выбрал того, у которого 49 лет практического опыта. И за 49 лет ни одного погибшего новороженного и роженицы В результате всеx родов - 35 минут. Просто, быстро легко и без нервов.

edit log

idz
24-8-2018 23:05 idz
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

любая высказанная мысль не подтвержденная ссылкой но источник просто не считается

Если она не вытекает из логики излагаемого материала и не имеет источника, то отчего же в ней не сомневаться? Это вполне естественно.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

И научная работа превращается в компиляцию цитат без малейшиx признаков свежей мысли.

Еще хуже - когда есть заимствования в виде цитат, но без ссылок и свежей мысли. Понятно, как называется.
А иногда сам автор признается, что записал поток собственного сознания.

edit log

  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8