Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Фраза "держал в руках" как аргумент ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 
Автор
Тема: Фраза "держал в руках" как аргумент
idz
25-8-2018 10:03 idz
Originally posted by Ren Ren:

У Егора Петровича была своя узкая рыночная ниша - охотничье оружие высшего качества, и своя целевая аудитория - богатые, серьёзно увлечённые охотой люди.

Насчет теории заговора, которой Вы назвали мой ответ "Не павловских ножей мало, а тульских много".
Где оказались "богатые, серьёзно увлечённые охотой люди" после 17-го года? В лучшем случае их имущество, в том числе "охотничье оружие высшего качества" попало в руки менее богатых людей, которые в силу понятных причин, понятно, относились к нему утилитарным образом, т.е. как к функциональному предмету, а не фетишу. Т.е. использовали по назначению, активно изнашивали предметы.
Это первый фильтр для мифического количества изготовленных Самсоновым ножей, которое указывается в "источниках".
Последующая борьба с бандитизмом, изъятие и уничтожение кинжалов (как ХО) из свободного оборота (поэтому кинжал Самсонова и упоминается в милицейской книжке, где ему и место) не способствовали сохранению этих предметов.
В собрании ГИМа имеется 4 (всего!) охотничьих кинжала павловского производства. Это после того, как в 1950-х годах в Павловский район ездила целая экспедиция по поиску экспонатов. Не нашли - ничего не осталось. В самом Павловском музее нет ни одного. А Вы говорите "заговор".
Еще раз скажу - не павловских мало, а тульских много.

edit log

товарисч
25-8-2018 11:05 товарисч
Откуда такая маниакальная тяга к павловским ножам?Сколько уже можно об этом?Один,второй,,третий человек,объяснили,привели документы,а ИДЗ,словно в вакууме сидит.Что нужно сказать,чтоб Вам уже успокоиться?Что павловские лучшие?Давайте,скажем,так как хочет ИДЗ😂А то еще страниц на двадцать бодяга протянется.
товарисч
25-8-2018 11:08 товарисч
Я уже не знаю,что и думать...Может он живет в Павлово,или родственники у него эти ножи делали,или нашел склад этих ножей окаянных😂
маратх
25-8-2018 11:13 маратх
quote:
Изначально написано товарисч:
Я уже не знаю,что и думать...Может он живет в Павлово,или родственники у него эти ножи делали,или нашел склад этих ножей окаянных😂

Ну это ты уже почти по Ильфу и Петрову: "Идите к чертовой матери со своим «Студебеккером»! – заорал Остап. – Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник Студебеккер? Папа ваш Студебеккер? Чего вы прилипли к человеку?!"(с).

edit log

товарисч
25-8-2018 11:30 товарисч
😂Нет,но должно же быть объяснение какое-то?Меня уже просто спортивный интерес разбирает😂Или если идти от противного,тогда,что-то не так,по линии Самсонов.Может человек с такой фамилией подложил свинью,или женщина Самсонова какая-нибудь не ответила взаимностью,или самое простое,порезался ножом этим многострадальным?Но что-то же должно быть?Уже две совершенно разные тему,в конечном итоге,сводятся к противостоянию Самсонов-Павлово!Как говаривал старина-Винни Пух:"Это жж,не спроста."

edit log

товарисч
25-8-2018 11:47 товарисч

товарисч
25-8-2018 11:52 товарисч
Давайте уже забудем за это все😉

edit log

Skywatcher
25-8-2018 12:02 Skywatcher
quote:
Знания о мастере, условиях производства, в конечном счете, исторической ценности самого предмета находятся в публикациях, современных предмету и последующих, в архивах, т.е. в текстах.
Вот они-то(тексты) и являются аргументами, имеющими значение и силу.

При всем уважении, какое я испытываю к Игорю Дмитриевичу как автору нескольких статей и пары монографий по теме павловских ножей в его позиции есть одна крайне серьезная уязвимость. Регулярно указывал не нее в иной теме, но Игрь Дмитриевич к ней оказался глух (или делал вид что не понимает о чем я пытался растолковать ).

Тексты заслуживают уважения и изучения, но при условии близкого к "360 градусам" охвата описываемой тематики. А этого нет и близко. Подавляющее большинство даже крупных серийных производителей не могло позволить себе по определению Ярослава Гашека "батальонного историографа" который бы детально воспевал успехи и достижения производственников. Более того - производственные архивы даже крупных предприятий уничтожались по поводу и без повода. Про небольшие производства, кустарей и частников вообще не говорим.

Поэтому даже о крупняке ножевых производств 19-20 веков в части того же павловского района сведения изобилуют лакунами. К примеру, если в разрезе СССР мы вспомним про ограничения на негосударственные формы производственых отношений во второй половине ХХ века после разгона в РСФСР промкооперации то выходит что из монографий Игоря Дмитриевича волшебным образом пропал целый пласт "подпольной традиции" павловского ножеделия 1960-1980 гг. То есть кустарных ножей периода много и в ассортименте, но в официальных источниках о них молчок (ну может кроме дел МВД и судебной практики). Пост-перестроечный рост производства ножей в павловском районе в конце 20 - начале 21 века (новейшее время) по этой же причине Игорь Дмитриевич тоже объяснить не может. А объяснение простое - производственники вышли из подполья.

Вообще хорошо, что есть люди готовые проглотить пару кило пыли в архивах, создавая интересные и содержательные конспекты сохранившихся документов по производству предметов какой-то эпохи. Но поскольку в разрезе коллекционирования-собиретельства мы имеем дело с конкретными предметами, далеко не всегда вписывающимися в положения указанных конспектов, значение частных заключений авторитетных экспертов также всегда будут иметь высокую значимость.

В конечном итоге полноту конспекта и авторитетность частного заключения надо рассмативать не как противопоставления, а как взаимодополняющие детали атрибуции предмета.

edit log

маратх
25-8-2018 12:06 маратх
Позволю себе предположить, что всё банально просто. Уважаемый idz, вероятно, изучил большой объём данных по Павлово. Возможно кто-то из павловских мастеров действительно был поставщиком императорского дома. Но лично я не вижу смысла в этой дискуссии, пока она абсолютно бездоказательна. Уважаемый idz, достаточно выставить скан документа, в котором Павловский мастер, о котором Вы говорили, будет назван поставщиком Государя Императора и спор будет исчерпан.

Но, собственно говоря, мы ушли от темы топикастера.

edit log

cook25
25-8-2018 12:35 cook25
Какие 2000 на всю страну хорошо если найдется пара одинаковых образцов русского холодного оружия 18-го века.
Arabat
25-8-2018 12:48 Arabat
quote:
хорошо если найдется пара одинаковых образцов русского холодного оружия 18-го века.

Думаю, пара найдется. Ну, насколько они вообще могут быть одинаковыми при ручном производстве.
А вот, скажем, русских кинжалов 17 века вообще всего три. И все разные, естественно.
товарисч
25-8-2018 13:16 товарисч
Ну теперь благодаря Скайуотеру,все стало на свои места.Теперь ясно кем является Студебеккер ИДЗ😂
Ren Ren
25-8-2018 13:24 Ren Ren
quote:
Изначально написано idz:
Originally posted by Ren Ren:
[b]
У Егора Петровича была своя узкая рыночная ниша - охотничье оружие высшего качества, и своя целевая аудитория - богатые, серьёзно увлечённые охотой люди.

Насчет теории заговора, которой Вы назвали мой ответ "Не павловских ножей мало, а тульских много".
Где оказались "богатые, серьёзно увлечённые охотой люди" после 17-го года? В лучшем случае их имущество, в том числе "охотничье оружие высшего качества" попало в руки менее богатых людей, которые в силу понятных причин, понятно, относились к нему утилитарным образом, т.е. как к функциональному предмету, а не фетишу. Т.е. использовали по назначению, активно изнашивали предметы.
Это первый фильтр для мифического количества изготовленных Самсоновым ножей, которое указывается в "источниках".
Последующая борьба с бандитизмом, изъятие и уничтожение кинжалов (как ХО) из свободного оборота (поэтому кинжал Самсонова и упоминается в милицейской книжке, где ему и место) не способствовали сохранению этих предметов.
В собрании ГИМа имеется 4 (всего!) охотничьих кинжала павловского производства. Это после того, как в 1950-х годах в Павловский район ездила целая экспедиция по поиску экспонатов. Не нашли - ничего не осталось. В самом Павловском музее нет ни одного. А Вы говорите "заговор".
Еще раз скажу - не павловских мало, а тульских много.[/B]

Эта тема про то, кто чего держал в руках и что это ему и окружающим дало. Мне доводилось видеть и держать в руках примерно пару сотен реплик Самсонова. Иногда очень удачных, как у Андрея Витальевича Грачёва, иногда смехотворного фуфла. Самый характерный пример был на выставке в Оружейной палате, когда в одной витрине были выставлены два подлинных предмета и с дюжину разномастных реплик. Даже не беря в руки спутать их было невозможно.

Вам похоже не известно, что в России хорошим тоном среди охотников было иметь при себе кинжалы на двух видах охот - медвежьей и псовой. И это были два разных типа кинжалов. Требования к медвежьим были гораздо выше и мало кто вообще рисковал лезть в эту специфическую нишу Навскидку - Артари-Коломба в Москве, Шаф в С.-Петербурге, Самсонов в Туле, отдельные предметы делала ЗОФ. Предметы эти высоко ценились их владельцами и переходили из рук в руки пока были живы серьёзные охотники-медвежатники старой школы, т.е. до конца 1950-х. К слову, среди них всегда было много офицеров милиции, армии и спецслужб. В этой среде они и дальше бытовали, но уже как ценный антиквариат. И по мере распродажи генеральских коллекций в 1990-2000-х они стали попадать на рынок.

Кинжалы охотников-борзятников были лёгкие, узкие, с отделкой серебром и всякими несложными в обработки сплавами (часто в этом качестве использовались небольшие кавказские кинжалы). После 1917 г. псовая охота действительно резко сошла практически на "нет" и её аксессуары оказались в роли барских побрякушек, невостребованных у других охотников. Колоть свиней они мало подходили, поэтому и в крестьянском хозяйстве ценности не представляли. До эпохи нового капитализма дожили немногие, и в первую очередь это изделия ЗОФ - потому что там они производились в значительных количествах рядом с кинжалами поступавшими на вооружение.

Так что всё предельно просто - удел павловского промышленного района это столово-кухонные предметы, медицинское оборудование и резательные предметы для промышленных производств.

товарисч
25-8-2018 14:18 товарисч
На этом можно и подытожить😉Фенита ля комедия...
товарисч
25-8-2018 14:22 товарисч
До этого на форуме был один сокральный предмет...ШАШКА😂Теперь появился второй,ПАВЛОВСКИЙ НОЖ.
Ren Ren
25-8-2018 14:29 Ren Ren
Аминь.
ЯРЛ
25-8-2018 14:48 ЯРЛ
Складывается впечатление, что данная тема поднимет одну модель и опустит другую в цене, только вот где? На каких аукционах?
Old Man
25-8-2018 15:37 Old Man
quote:
Изначально написано маратх:
....Возможно кто-то из павловских мастеров действительно был поставщиком императорского дома. Но лично я не вижу смысла в этой дискуссии, пока она абсолютно бездоказательна. Уважаемый idz, достаточно выставить скан документа, в котором Павловский мастер, о котором Вы говорили, будет назван поставщиком Государя Императора и спор будет исчерпан.

click for enlarge 1707 X 1280 208.6 Kb

Спор исчерпан?

http://www.antik-invest.ru/blog/?p=3701

click for enlarge 815 X 942 58.4 Kb click for enlarge 811 X 930 63.1 Kb click for enlarge 809 X 936 67.2 Kb
click for enlarge 815 X 936 74.2 Kb click for enlarge 812 X 931 71.3 Kb click for enlarge 809 X 263 37.1 Kb

edit log

Old Man
25-8-2018 15:52 Old Man
quote:
Изначально написано товарисч:
...Еще раз объясняю,что поставщиком двора,просто так не становятся...Павловцев,в поставщиках не числится,значит не дотягивали.Сколько можно об одном и том же?


click for enlarge 1028 X 211  39.3 Kb
click for enlarge 1021 X 106  33.0 Kb

товарисч
25-8-2018 16:12 товарисч
Прекрасно,но что это доказывает?Из более,чем 5000 павловцев,один поставщик двора...Да хоть бы и больше их было,о чем это говорит?Это что,доказательство превосходства над Самсоновым?Если да,то озвучте это😉
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8