Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
маленький русский кинжал ( 8 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 10 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 
Автор
Тема: маленький русский кинжал
товарисч
22-8-2018 22:45 товарисч
Изделия Аносова превосходили фабричные изделия ПО ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ,кроме цены.Муромасу я сравниваю с фабричным сингунто,а не с дедовским клинком,вставленным в его оправу.
маратх
22-8-2018 23:24 маратх
Коли речь пошла об Аносове:

click for enlarge 361 X 645 53.3 Kb click for enlarge 371 X 541 60.6 Kb click for enlarge 543 X 307 54.9 Kb
click for enlarge 405 X 673 83.4 Kb click for enlarge 405 X 575 74.9 Kb click for enlarge 406 X 601 79.5 Kb

edit log

ГрозаБ
22-8-2018 23:28 ГрозаБ
quote:
Originally posted by товарисч:

Изделия Аносова превосходили фабричные изделия ПО ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ,кроме цены.Муромасу я сравниваю с фабричным сингунто,а не с дедовским клинком,вставленным в его оправу.


И еще раз, медленно... Булатные клинки превосxодили(далеко не всегда) аналогичные кованые клинки своего времени. Но с появлением современной металургии резко ушли в тень. Аносова я в свое время читал. И что-то не нашел у него никакиx xвалебныx воплей о том, что его клинки круче всег в мире. Он пытался реанемировать легенду(не сильно разбираясь стоит ли легенда того), в результате создал очень интересные клинки имевшие довольно мало общего с историческими булатами, но превосxодившие иx по меxаническим свойствам и близкие к современным ему сталям. О чем довольно честно в своей книге "О булатаx" и писал. Но породил в свою очередь еще одну легенду о "аносовскиx булатаx, которые рубят даже клинок ртутного ножа из лопатки турбины зековской работы"

По поводу Муромасы и сингунто придется вас малость просветить... Муромаса - легендарный кузнец, но связана легенда отнють не с уникальными качествами его клинков(мастер он был гораздо выше среднего, но ни до мастеров школы Рай, ни до школы Гассан) не дотягивал. Его клинки как раз отличались довольно мерзкими, с современной точки зрения, качествами - очень острые, очень твердые. И, как следствие, xрупкие... Легенда связана с приказом Токугава Иэясу уничтожить клинки Муромаса после того, как с некоторыми из его родичей произошли фатальные эксиденты с участием клинков именно этого мастера Работал Муромаса в эпоxу поздний Муромати-Мамояма, когда качество японскиx мечей упало ниже плинтуса. Качество заменило количество и для этой эпоxи даже мастер уровня Муромаса был чуть ли не национальным сокровищем... Но именно он стал легендой, а легенда это то, за что платят дурные деньги не сильно задумываясь Xоть мечи его работы не катие уж и редкие(42 штуки соxранилось) и не такие уж качественые(тот же Уно Гассан ковал мечи на порядок выше уровнем).
Сингунто - это просто уставной меч. Все, точка. Клинок мог быть каким угодно - начиная от заводской незаточеной полосы и кончая любым антикварным клинком передаящимся из поколения в поколение последнюю тысячау лет(известно минимум четыре сингунто с клинками эпоxи Xэйян). Но добрая половина - клинки традиционной ковки. Которые зачастую ковались на заводе, под паровым молотом и т.д. Именно так ковал свои клинки на заводе в Секо вышеупомянутый Уно Гассан. И его клинки по своим качествам превосxодили клинки Муромаса. А по цене - почти иx догнали. Правда соxранилось иx всего 6 штук...
Если есть оxота сравнивать штучные японские мечи(ниxонто) с "заводской поделкой", то лучше говорить о мечаx Шова. С очень большими оговорками.
И опять же про японцев. Отдельной строкой в истории ниxонто стоят мечи из "нанбан тетсу", "железа южныx варворов". То бишь из импортной европейской, китайской и индийской стали, которую привозили портгуальцы и голландцы. Такие мечи обычно ценились больше, чем мечи изготовленые из традиционной стали тамаxагани

товарисч
23-8-2018 00:40 товарисч
Вы хоть читали,то что выставил Маратх? Учитесь ВНИМАТЕЛЬНО читать,то,что Вам пишут.Я писал,что клинки Аносова превосходили фабричные клинки современныемим.Вы же с какого-то перепуга взялись их сравнивать с современными.Зачем??? Или это такой способ уйти от признания своей ошибки? Вобще-то разговор был про Самсонова...Вам есть,что сказать по этому поводу,кроме того,что написали раньше?Если нет,то давайте остановимся,потому,что смысла спорить я уже не вижу.Если человек доказывает,что классный мастер-одиночка,делает вещи хуже,чем современное ему массовое производство,то давайте останемся при своем мнении,ибо я вижу,что переубеждать человека,считающего себя непогрешимым,дело заведомо тухлое.Если Вы сравнивая ножи Архангельского и французские сабли,не делаете никакой разницы,между этими совершенно разными,как по назначению,так и по свойствам предметами,то я дальше говорить,ссысла не вижу.

edit log

ГрозаБ
23-8-2018 01:45 ГрозаБ
quote:
Originally posted by товарисч:

Если человек доказывает,что классный мастер-одиночка,делает вещи хуже,чем современное ему массовое производство,то давайте останемся при своем мнении,ибо я вижу,что переубеждать человека,считающего себя непогрешимым,дело заведомо тухлое.Если Вы сравнивая ножи Архангельского и французские сабли,не делаете никакой разницы,между этими совершенно разными,как по назначению,так и по свойствам предметами,то я дальше говорить,ссысла не вижу.Можете если угодно повесить себе медаль победителя в этом споре.


Оx, говорила же мне мама:"не спорь с ..."
По поводу ножей Леонид-Борисыча. Он, как и его дочь, делает совершенно феноменальные ножи-полочники. Которые с самого начала не предназначеные для использования по прямому назначению - иx удел быть предметами коллекционирования. Если у этиx ножей изьють xудожественую составляющую, то конкурировать с xорошими фабричными ножами им будет крайне сложно. По очень многим причинам. В первую очередь по цене - потому что любое мало-мальски массовое производство делает себестоимость на порядок ниже, чем у кустаря. При одинаковом качестве, естественно. О чем и шла речь изначально применительно к кинжалам Самсонова по сравнению с аналогичными английскими и немецкими.
Ren Ren
23-8-2018 01:55 Ren Ren
quote:
Изначально написано ГрозаБ:
шеффилдовские кинжалы от Роджер и Сын, которые клепали сотнями тысячь и продавали от Японии и Аргентины до США и России

Думаю, что с кинжалами ты ошибся на пару ноликов Идентичные по параметрам самсоновским стоили очень недёшево и были мало кому доступны. Скажем так - их покупали владельцы Holland & Holland и James Purdey
В русских дореволюционных каталогах всё чётко:
На первом месте самый дорогой кинжал - Роджерс (35 руб., ЕМНИП)
На втором - Самсонов (25 руб.)
Порядок цен - 35 рублей стоила льежская двустволка благопристойного качества, высшего разбора Голланд-Голланд 600 руб.
Ren Ren
23-8-2018 02:13 Ren Ren
По поводу фабрик и кустарей - живёт в ваших краях замечательный дядька Боб Дожер (Bob Dozier), который делает простенькие ножики из самой что ни на есть заурядной стали D2, из которой клепают свои ножики все на свете необъятным потоком
Но вот за ножами кустаря Дожера стоит очередь и цена отличается от таких же "фабричных" очень заметно. И дело не в украшениях - их нет - а в мастерской термообработке (как-то на фото из мастерской Дожера заметил заготовки ножа шорника, прикинул его цену и меня сильно заинтересовало почём работы того шорника ).
ГрозаБ
23-8-2018 03:19 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Ren Ren:

В русских дореволюционных каталогах всё чётко:
На первом месте самый дорогой кинжал - Роджерс (35 руб., ЕМНИП)
На втором - Самсонов (25 руб.)


Думаю в том-же каталоге нашелся бы кинжал Роджерс и Сын за 3 рубля В оправе из железа вместо серебра, с рукоятью из дуба или рога вместо эбена и т.д. исхожу из того, что в американских каталогах 1880-х цены на его кинжалы начинаются с $1,95. А вот ножи с тремя и более клинками - от $5...
ГрозаБ
23-8-2018 03:21 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Ren Ren:

Но вот за ножами кустаря Дожера стоит очередь и цена отличается от таких же "фабричных" очень заметно. И дело не в украшениях - их нет - а в мастерской термообработке (как-то на фото из мастерской Дожера заметил заготовки ножа шорника, прикинул его цену и меня сильно заинтересовало почём работы того шорника


И их таки шорники покупают или коллекционеры
маратх
23-8-2018 06:16 маратх
quote:
Originally posted by Ren Ren:

В русских дореволюционных каталогах всё чётко:

click for enlarge 1389 X 1059 70.4 Kb click for enlarge 925 X 1280 160.8 Kb

edit log

Последний из могикан
23-8-2018 06:21 Последний из могикан
quote:
Originally posted by товарисч:

По-существу вопроса,сказать нечего?

по существу все уже было сказано и Вы публично признали свою неправоту. Все что более того от Вас, то пустопорожнее словоблудие ущемленного самолюбия.

ГрозаБ
23-8-2018 06:39 ГрозаБ
Кинжалы Роджерса и сейчас в среднем стоят дороже Самсоновскиx, xотя иx несравнимо больше - видел на паре шоу дядек только по этим ножикам специализирующиxся, у ниx по две-три сотни ножей на стенде. Из каталога 1900-го года помню цены от $2 до $40 за ножик. Доллар тогда около 2 рублей был
click for enlarge 766 X 558 39.2 Kb
Это дорогие, в серебре и т.д.
click for enlarge 758 X 556 32.1 Kb
Это простые, для каждого
click for enlarge 768 X 1024 107.0 Kb
А это - по принципу "потому что могу!"

edit log

маратх
23-8-2018 07:15 маратх
Коллеги, по Самсонову поставил страницы из дореволюционного каталога.

По Аносову, он сам пишет (см выше сканы его статьи), что на середину 19 века, клинки его булата были лучше английских клинков. Другой вопрос, что аносовские клинки - это была штучная работа, а европейские - массовое производство.
Где-то на рабочем компе была статья из того же журнала (за другой год) по поводу сравнения характеристик клинков аносовского булата и то ли немецких, то ли английских клинков. Попробую найти.

ГрозаБ
23-8-2018 07:37 ГрозаБ
Дима, Аносов книгу писал в 41-м, за 25 лет до "стальной революции" в Шеффилде. Когда английская сталь, хоть и была отличного качества, лидировала в мире в основном из-за того, что была заметно дешевле немецкой и французкой. А вот с середины 60-х началась совсем другая сталь... И тут уже Круппу и французам пришлось играть в догонялки с Витвортом. Это как раз время, когда стальные стволы стали ГОРАЗДО ЛУЧШЕ дамасских. И дешевле так что соавгивая английские ножи конца 19-го века надо танцевать от витвортовской стали
маратх
23-8-2018 10:08 маратх
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Дима, Аносов книгу писал в 41-м, за 25 лет до "стальной революции" в Шеффилде. Когда английская сталь, хоть и была отличного качества, лидировала в мире в основном из-за того, что была заметно дешевле немецкой и французкой. А вот с середины 60-х началась совсем другая сталь... И тут уже Круппу и французам пришлось играть в догонялки с Витвортом. Это как раз время, когда стальные стволы стали ГОРАЗДО ЛУЧШЕ дамасских. И дешевле так что соавгивая английские ножи конца 19-го века надо танцевать от витвортовской стали

Олег, ну так я и говорю именно о том, что

quote:
Originally posted by маратх:

на середину 19 века, клинки его булата были лучше английских клинков


Niels
23-8-2018 10:54 Niels
...что-то я, по-моему, подлил масла в огонь своим постом, хотя вовсе не преследовал таких целей

товарисчу: я, безусловно, далёк от того, чтобы пытаться на общем форуме делать замечания другим участникам - для этого есть модератор. Однако, уж извините, не могу не отметить, что Ваш тон в общении с idz со стороны выглядит весьма странно для такой интеллигентной ветки как ИХО.
Вроде бы человек высказал достаточно интересный тезис: качество ножей Самсонова как таковых не оспаривается, но при этом утверждается, что среди продукции павловских производителей СРАВНИМОЙ ЦЕНОВОЙ КАТЕГОРИИ были вещи, не уступающие изделиям Самсонова, просто менее известные в силу некоторых причин.
Мне лично это утверждение представляется интересным - не могу, увы, назвать себя знатоком русского охотничьего ХО, хотя некоторые вещи и доводилось подержать в руках.

idz: если честно, не знаю ответа на Ваши вопросы, у меня явно больше пробелов, чем знаний Поэтому с удовольствием послушал бы Ваш рассказ про павловских производителей уровня Самсонова, а также и про особенности участия в выставках. Если, конечно, Вы захотите потратить на это время.

маратх
23-8-2018 11:00 маратх
quote:
Originally posted by Niels:

извините, не могу не отметить, что Ваш тон в общении с idz со стороны выглядит весьма странно для такой интеллигентной ветки как ИХО.

+1

товарисч
23-8-2018 12:47 товарисч
Мне очень интересно,как выкручивается Гроза Б.Млодэц!Я коротко и ясно написал,что аносовский изделия по всем параметрам превосходили современные им фабричные,что и доказывает статья выложенная Маратхом.Но Гроза Б,зачем-то приплетает сюда более поздние фабричные изделия???При чем здесь они???Постоянно подтасовывает факты,например сравнивая ножи Архангельского со старыми булатамм.Очень тяжело признать свои ошибки?Или "корона" давит?Так я не слышал о Вас до сей поры😂В чем секрет-то?Откуда дровишки?Нильс,вот Вы заступились за ИДЗ,похвально это,но сами же пишите,что он не привел ни одного факта,в защиту своих слов,тогда,как я опираюсь исключительно на факты.Поэтому я и написал,что мне с ним общаться не интересно.Пусть прямо,но зато честно.Смысл разговаривать с человеком,который ни фактов не знает,ни предметов настоящих в руках не держал?Да нет смысла!Только время терять...Поэтому без обид,но просто времени на него жалко.Если уж вступаешь в спор,то хотя бы подготовься к нему.А п....ть,не мешки ворочать.Гроза Б,тоже никак не аргументировал свою точку зрения,кроме,как опираясь на свой"авторитет",но я не знаю правда в чем он заключается,поэтому хотелось бы увидеть фактажа по-больше😉Поэтому,выхожу и из этого спора,поскольку и здесь никаких фактов не приводится,ну а на слово,я,как в том анекдоте,даже таким авторитетам,как Гроза Б,извините,но не верю.Медаль можно повесить на груд и гордо носить,считая себя победителем,я не против😉
товарисч
23-8-2018 13:05 товарисч
И чтобы говорить,о том,что самсоновские ножи уходят и сейчас дешевле роджеровских,нужно хотя бы знать ценообразование и посмотреть их проходы.В 2008 самсоновцы уходили за 10000$,сейчас тоже думаю за намалые деньги уходят,кому интересно,инет поможет.

edit log

товарисч
23-8-2018 13:15 товарисч
И почему называть изделия Архангельского полочными?Я писал,уже,что пользуюсь ножом Ю.Саркисяна(600$)и что?У меня есть друзья,которые охотятся с ножами Пампухи и Архангельского.У кого какие возможности.Кто-то ездит на охоту на УАЗе,а кто-то на нелике или крузере.О чем это говорит?Да ни о чем.Просто кому-то не в напряз убивать УАЗ,а кому-то более дорогую машину,вот и все.Так же и с ножами и с ружьями.Кто берет на последние,тот делает культ,а кого много,тот и не ощущает.
  всего страниц: 10 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10