Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Кинжал с прямым клинком Индия ( 8 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 
Автор
Тема: Кинжал с прямым клинком Индия
ГрозаБ
30-6-2018 15:29 ГрозаБ
Ну хоть бы уставные кортики глянул, там такой же замок...
Saracen
30-6-2018 18:17 Saracen
Олег, мне бы все же хотелось чтобы ты сам разместил здесь фото этих замков, о которых говоришь. Для исключения возможного недопонимания.
Маратх, или Вы.

edit log

Saracen
30-6-2018 20:54 Saracen
Маратх, приём
Вы же явно "немного знакомы с охотничьими ножами и кинжалами Шеффилда и Вилкинсона"

edit log

Arabat
30-6-2018 21:09 Arabat
quote:
Маратх, приём

Реальный случай. Однажды рассвирепевший командир корабля (было от чего) проорал по телефону: "Пусть меня потом расстреляют, но я сейчас спущусь к вам и всех перестреляю!" На что услышал кроткий голос телефониста снизу: "Товарищ командир! Ваша последняя команда не прошла"(В смысле, мы не услышали, что вы сейчас сказали).

edit log

Saracen
30-6-2018 22:06 Saracen
Тогда еще одна команда:
Тумблер "прм" на "вкл."!

Иначе сказанное может остаться пустым сотрясанием окружающей среды)) и негативно сказаться на репутации.

edit log

Arabat
30-6-2018 23:31 Arabat
Там явно было выгоднее спустить дело на тормозах, а не нарываться на расследование. Командир это быстро понял, когда малость успокоился.
Saracen
1-7-2018 13:46 Saracen
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Сарацин... ну посмотри ты английские охотничьи кинжалы и кортики на первую половину 19-го, там таких защелок море...

Олег, как доберешься и выберешь время - выставь здесь пожалуйста эти кинжалы и кортики на первую половину 19-го.

маратх
1-7-2018 23:58 маратх
Можно выставить приличное кол-во ножей с обсуждаемой защёлкой. Но так как у меня нет книг по этим ножам (что логично, так как это не моя тема, а книги эти стоят дорого)не хочется препираться несколько страниц, доказывая, что они изготавливались как минимум с начала 19 века (что является общеизвестным фактом).

Поэтому пойдём другим путём. В этой теме некоторыми утверждалось, что

quote:

английский майор, охотясь в Индии и имея перед собой массу индийских образцов, "изобретает" (компилирует) кинжал...

И задавался сакраментальный вопрос:
quote:

где европейское влияние?

В теме я привёл многочисленные ножи производства Шеффилда и Вилкинсона, изготавливаемые с конца 18 века и имеющие внешний вид сходный с "ножом Шекспира". Думаю найти подобные образцы ножей, традиционных для Индии будет затруднительно:
click for enlarge 736 X 476 41.0 Kb
Рукоять с мелкой насечкой - это, как общеизвестно, тоже европейская "фишка". Но, если мне покажут традиционные индийские ножи-кинжалы на начало 19 века с аналогичной насечкой, я буду рад расширить горизонты познания.
Теперь о защёлке. Таких защёлок нет на традиционном индийском оружии 18-19 века. Они есть на сувенирных индийских ножах (один из которых приведён в теме), которые известны с 20 века, но не ранее.
Зато такие защёлки типичны для британских ножей 19 века. Например 1860 год (то есть за 7 лет до официально задокументированого выпуска "ножа Шекспира", нож фирмы WILLIAM THORNHILL & CO., LONDON, под номером 32:
click for enlarge 512 X 545 29.3 Kb
(продавался на аукционе Кристис: https://www.christies.com/lotf...78-details.aspx )

То есть к моменту изготовления первых ножей Шекспира (если допустить, что их начали изготавливать в 1860-ые), такая защёлка на английских ножах уже практиковалась.

Форма рукояти "ножа Шекспира" в интернет статье описана так:
The standard hilt design remained relatively consistent. Concave in form, it was interestingly made in a very ethnic Indian style.

Чрезвычайно интересно увидеть традиционные этнические ножи индийского стиля с подобными рукоятями:

click for enlarge 692 X 1000 116.9 Kb

Ну это была логика и предметы. Теперь перейдём к работе с источниками.

Есть интернет-статья, ссылка на которую уже приводилась в теме и которую я упоминал чуть выше:
http://www.wilkinsonfscollecti...pear_Knife.html

В этой статье подробно рассказывается о "ноже Шекспира" (с картинками) и его "изобретателе" британском офицере Генри Шекспире (1814-1884). В статье много лирики, но есть и факты. Например, факт о том, что Генри Шекспир является автором книги "THE WILD SPORTS OF INDIA: WITH REMARKS ON THE BREEDING AND BEARING OP EOBSES, AND THE FORMATION OP LIGHT IRREGULAR CAVALRY", которая была опубликована в 1860 году.

В своей книге Генри Шекспир описывает 25-ти летний опыт охот в Индии (стр.1). И на 6 странице книги он пишет:
Each of us is armed 'with a shikar, or hunting-knife, the sheath of which fits into the breast of the shooting-coat. Thus the knife is ready to the hand, and can be used in a moment-this moment is time sufficient to save or lose life.
"Каждый из нас вооружен 'шикаром' или охотничьим ножом, ножны которого фиксируются на груди. Таким образом, нож готов и может быть использован в одно мгновение - этот момент достаточен для спасения или потери жизни".

Обратите внимание, что охотничьим ножом с определённым способом фиксации на груди, по его же собственным словам, вооружён не только Генри Шекспир.

My hunting-knives are some seven inches long, and one and a half broad in the blade, partly double-edged, fluted, coming to a keen point, and kept as sharp as possible. There is a spring in the sheath which catches the handle of the blade when it is "down in the sheath; when required for use, this .spring is pressed open with the little finger, at the same time that the hilt is grasped. It requires no buckle, or other fastening; the steel button in the side of the sheath fitting into a button-hole in the pocket of the hunting-coat. I think, after much experience in knives, that this is the best weapon that can be made, consequently I have left the pattern with Messrs. Wilkinson and Co. Pall-MalL

"Мои охотничьи ножи имеют длину около семи дюймов, ширину лезвия полтора дюйма, они частично обоюдоострые (с полуторной заточкой ?), с долами (ребром жёсткости ?), плавно сходят на остриё и поддерживаются как можно более острыми. В ножнах есть пружина, которая фиксирует гарду, когда нож находится в ножнах, когда же требуется достать его, эта пружина прижимается мизинцем, в то же время, когда рукоять зажата рукой. Не требует никакой пряжки или другого крепления, стальная кнопка на ножнах вставляется в отверстие для пуговицы в кармане охотничьего пальто. Я думаю, после большого опыта ножей, это лучшее оружие, которое может быть, поэтому я оставил рисунок (шаблон) господину Вилкинсону и Комании Пэлл-Мэлл".

То есть Генри Шекспир до того, как встретился с Вилкинсоном во всю охотился с ножами, описанной выше конструкции. Более того, любопытный момент. Генри Шекспир упоминает, что ножи с которыми он охотится на клинке имеет долы (или ребро жёсткости) и длину клинка 7 дюймов, а ширину 1,5 дюйма.

А теперь, что пишут в статье о размерах пяти моделей ножа Шекспира:

"At various times Wilkinson offered as many as five different models which were determined by the size of their blade, a policy they also adopted on other models. These were as follows: No1 at 6 x 1, No2 at 7 x 1⅛, No3 at 8¼ x 1½, No4 at 7¾ x 1½ and No5 at 9 x 1½ (all sizes in inches)"
" В разное время Вилкинсон предлагал пять разных моделей, которые различались размером клинка. Это были следующие модели: No1 при 6 x 1, No2 при 7 x 1⅛, No3 при 8¼ x 1½, No4 при 7¾ x 1½ и No5 при 9 x 1½ (все размеры в дюймах)".

А теперь внимание. Известная модель "ножа Шекспира" номер 2 (семидюймовая) не имеет на клинке ни долов, ни ребра жёсткости...

click for enlarge 342 X 542 42.4 Kb

То есть Генри Шекспир до общения с Вилкинсоном охотился с охотничьими ножами, которые возможно модернизировал, например приделав на ножны кнопку для ношения ножа в кармане охотничьей куртке или сделав более эргономичную и ухватистую рукоять. Сам Генри Шекспир пишет, что оставил Вилкинсону рисунок этой модели ножа (в статье логично предполагается, что Генри Шекспир это сделал в 1857 году). Но я думаю, никто не станет утверждать, что Генри Шекспир нарисовал Вилкинсону все 5 моделей ножа (это не рискуют утверждать даже авторы статьи). И после этого фирма Вилкинсона наладила выпуск 5-ти моделей "ножа Шекспира". По официальным данным, упоминающимся в статье, первые модели "ножа Шекспира" начали выпускаться с 1867 года. По домыслам автора статьи "ножи Шекспира" начали выпускать раньше (чему нет никаких доказательств).

Резюме.

Генри Шекспир охотился с ножами, модернизированную конструкцию которых, он предложил Вилкинсону. Эти ножи, с которыми он охотился, судя по его же собственному описанию,не имеют ничего общего с традиционными "этническими" ножами Индии, зато они имеют очень много общего с охотничьими ножами, которые изготавливались в Англии с первой половины 19 века.

До кучи английские ножи с фиксаторами на ножнах на 19 век:
click for enlarge 1280 X 960 127.1 Kb 236 x 177 click for enlarge 371 X 382 10.4 Kb click for enlarge 500 X 241 48.0 Kb click for enlarge 1000 X 819 113.8 Kb click for enlarge 216 X 325 10.9 Kb click for enlarge 440 X 308 271.4 Kb click for enlarge 487 X 213 123.6 Kb

Уверен ГрозаБ добавит ещё.

Засим позволю себе не писать больше в этой теме, так как всё вроде предельно ясно. А кому не ясно - это их личные проблемы.

edit log

Saracen
2-7-2018 01:03 Saracen
Маратх, Вы, такой противник "измышлизмов" , написали такое многобуквие сплошной отсебятины? . Удивляет ваша тяга к "двойным стандартам": легко позволяете себе то, в чем упрекаете других.
Сами упомянув термин "компиляция" (уже трижды упомянутый в теме) по отношению к кинжалу Шекспира, продолжаете требовать показать Вам аналогичный шекспировскому традиционный индийский кинжал с европейской насечкой). При чем Вы их требуете на начало 19 века, при этом со своей стороны приводите примеры второй половины того же века.
Есть один простой факт: встреча Шекспира с Вилкинсоном состоялась не позже 1857 года (это не "логично предполагается в статье" как Вы пишите, это свидетельство самого Генри Шекспира). Вот ранее этой даты примеры и приводите. При том это дата запуска кинжала Шекспира "в серию", с чем Шекспир охотился в Индии нам остается только догадываться и не был ли это прототип этого кинжала со всеми своими характерными конструктивными особенностями?... (но это уже такие же "измышлизмы" как и Ваши, правда выраженные покороче )

quote:
Originally posted by маратх:

По официальным данным, упоминающимся в статье, первые модели "ножа Шекспира" начали выпускаться с 1867 года. По домыслам автора статьи "ножи Шекспира" начали выпускать раньше (чему нет никаких доказательств).

В статье не упоминаются никакие "официальные данные" о начале производства ножей Шекспира. Это просто дата по сохранившемся "журналам контроля" фирмы Вилкинсон с 1867 по 1869 год, о чем прямо говорит автор. Здесь только можно говорить что в 1867 году ножи Шекспира уже выпускались, не более. Журналы на более ранние даты просто не сохранились. Совершенно очевидно что выпуск кинжалов Шекспира начался значительно раньше 1867 года, т.к. из 28 ножей, известных автору, в этих записях присутствуют только 16. Автору известны непронумерованные экземпляры, а присваивать серийный номер и вести "журнал контроля" Вилкинсон начал с середины 1850 годов.

Все остальные Ваши "факты", "логика" и "работа с источниками" есть лишь Ваша вольная интерпертация на тему, достойная лишь "фантазеров", которые "могут и дальше фантазировать" (с).

quote:
Originally posted by маратх:

...зато они имеют очень много общего с охотничьими ножами, которые изготавливались в Англии с первой половины 19 века.

quote:
Originally posted by маратх:

не хочется препираться несколько страниц, доказывая, что они изготавливались как минимум с начала 19 века (что является общеизвестным фактом).
Поэтому пойдём другим путём.

Вот пока Вы не докажете производство подобных кинжалов в Англии до 1850-х годов (с аналогичной рукоятью и механизмом удержания клинка в ножнах), у которых Шекспир мог бы позаимствовать эти элементы для своего кинжала, Вам только и остается ходить "другим путем".
Но за попытку спасибо), Вы "зашли" очень витиевато, было интересно

edit log

Saracen
2-7-2018 02:01 Saracen
quote:
Originally posted by маратх:

В ножнах есть пружина, которая фиксирует гарду, когда нож находится в ножнах, когда же требуется достать его, эта пружина прижимается мизинцем, в то же время, когда рукоять зажата рукой.

И еще: если данная конструкция удержания клинка в ножнах давно известна зачем-же г-н Шекспир в книге 1860 года издания так подробно останавливается на ней описывая конструкцию своего кинжала?
А эта фраза из той же цитаты: "Я думаю, после большого опыта ножей, это лучшее оружие, которое может быть" должна была Вам сказать об отсутствии аналогов кинжала Шекспира на дату ее написания автором.
Где Ваша логика?

quote:
Originally posted by маратх:

То есть Генри Шекспир до того, как встретился с Вилкинсоном во всю охотился с ножами, описанной выше конструкции

Видимо все таки другой конструкции

И вот так "не бьется" каждый Ваш пункт.

edit log

Saracen
2-7-2018 02:42 Saracen
Меня этот Ваш пост просто "держит"
Прямо оторваться не могу

quote:
Originally posted by маратх:

Форма рукояти "ножа Шекспира" в интернет статье описана так:
The standard hilt design remained relatively consistent. Concave in form, it was interestingly made in a very ethnic Indian style.

Чрезвычайно интересно увидеть традиционные этнические ножи индийского стиля с подобными рукоятями:



click for enlarge 640 X 427  29.5 Kb
Saracen
2-7-2018 02:50 Saracen
quote:
Originally posted by маратх:

А теперь внимание. Известная модель "ножа Шекспира" номер 2 (семидюймовая) не имеет на клинке ни долов, ни ребра жёсткости...

click for enlarge 342 X 542 42.4 Kb click for enlarge 640 X 427 25.1 Kb

Действительно, не имеет вот это дааааа....
Маратх, давайте уже вместе посмеемся и придем к очевидному консенсусу

edit log

ГрозаБ
2-7-2018 06:25 ГрозаБ
Я сегодня на 40+ц жаре перетаскал из грузовика на склад 72 коробки с книгами. Когда у меня появится возможность их хотя-бы разобрать - накидаю примеров. Или если хоть пол-часа в гугле посидеть получится...
маратх
2-7-2018 07:08 маратх
Перечитайте внимательно статью и почитайте книгу, упоминаемую в обсуждении. Тыкать пальцем на то, где Вы то ли не поняли, что там написано, то ли пытаетесь исказить факты - лень. При внимательном прочтении постов это абсолютно очевидно. Банально жалко тратить время на тех кто "в танке".

И не совсем понятно, зачем постить в теме по Индии и Европе турецкие предметы:

http://oriental-arms.com/item.php?id=4054


click for enlarge 712 X 495  59.3 Kb

edit log

Saracen
2-7-2018 21:10 Saracen
quote:
Originally posted by маратх:

И не совсем понятно, зачем постить в теме по Индии и Европе турецкие предметы:

В теме об этом речь уже шла, даже с этой же иллюстрацией. См. п.103

Saracen
8-7-2018 19:59 Saracen
Пока Олег разбирает ящики и советует взглянуть на английские уставные кортики конца 19 - начала 20 века, а маратх постит английкие образцы второй половины 19 века (некоторые из которых еще и имеют серьезные конструктивные отличия в своих "защелках") появилась интересная информация об южно-индийском мастере охотничьих ножей и кинжалов Арначеллуме из Салема. По докуметальным источникам он известен как минимум с 1845 года (т.е. за 12 лет до передачи эскизов Шекспиром Вилкинсону) и его конструкция удержания клинка в ножнах идентична шекспировской. Есть упоминания о высокой популярности его ножей у англичан в Индии (скорее всего именно об этих ножах у своих компаньонов по охоте и пишет Шекспир в своей книге).

Вот упоминание о нем в каталоге Мадрасской выставки 1855 года:

click for enlarge 800 X 1280 118.0 Kb click for enlarge 800 X 1280 304.5 Kb

Цитата из журнала Art Journal 1875 года издания: "В последние 30 лет (т.е. с 1845 года) Арначеллум (Салем) прибрёл вероятно самую значительную и заслуженную репутацию за прекрасное качество и отделку ножей, охотничьих копий, кинжалов и столовых предметов. Они превосходили изделия всех европейских производителей по твёрдости; его охотничьи ножи и наконечники копий выноcили удары по граниту без повреждений"

click for enlarge 800 X 1280 650.4 Kb click for enlarge 800 X 1280 335.4 Kb click for enlarge 800 X 1280 546.2 Kb

Образцы ножей Арначеллума:

click for enlarge 1000 X 667 38.0 Kb click for enlarge 640 X 480 62.4 Kb click for enlarge 1600 X 725 94.1 Kb click for enlarge 1920 X 1080 235.4 Kb click for enlarge 1920 X 1080 258.8 Kb

edit log

маратх
8-7-2018 20:24 маратх
Случай тяжёлый... Почти клинический. В своих постах в теме я приводил ножи с анологичной защёлкой, которые датируются на 1850 годы. И это заводское английское производство, а не кустарная мастерская в Индии... Да и майор Шекспир в своей книге нигде не указал, что взял за образец какой-то индийский нож.
Но вера в чудеса не колебима)))
Saracen
8-7-2018 20:34 Saracen
quote:
Originally posted by маратх:

Перечитайте внимательно статью и почитайте книгу, упоминаемую в обсуждении. Тыкать пальцем на то, где Вы то ли не поняли, что там написано, то ли пытаетесь исказить факты - лень. При внимательном прочтении постов это абсолютно очевидно. Банально жалко тратить время на тех кто "в танке"

Очевидно в этом "танке" я в одном "экипаже" с Роем Шедболтом и Робертом Вилкинсоном-Лэземом, самым авторитетным консультантом по истории ножей, производимых его семейной фирмой. Тыкать пальцем действительно смысла мало, т.к. всем кто возьмет на себя труд прочесть эту небольшую статью бросится в глаза излишне вольная (местами диаметрально противоположная смыслу изложенному в статье) трактовка маратха.

edit log

Saracen
8-7-2018 21:00 Saracen
quote:
Originally posted by маратх:

В своих постах в теме я приводил ножи с анологичной защёлкой, которые датируются на 1850 годы

В Ваших постах самая ранняя датировка ножа с подобным замком 1860 год. И то почему-то в этот раз по столь нелюбимой и обычно активно отрицаемой Вами аукционной атрибуции.
Все остальное лишь утверждения типа "что они изготавливались как минимум с начала 19 века" и "В теме я привёл многочисленные ножи производства Шеффилда и Вилкинсона, изготавливаемые с конца 18 века" без каких-либо подтверждений того, что они имеют сколь либо схожий замок (и имели ли его вообще).
Мне действительно очень интересно увидеть этот механизм на английских ножах со сколь нибудь уверенной датировкой ранее 1845 года.
Само собой я могу ошибаться, потому и интересно.

quote:
Originally posted by маратх:

Случай тяжёлый... Почти клинический.

А Вы, вместо того чтобы разобраться в столь интересном вопросе, видимо собрались опять самозабаниться на пару месяцев.

edit log

маратх
8-7-2018 22:06 маратх
Вы привели фото "Образцов ножей Арначеллума". Надо очень долго стараться, чтобы найти в них что-то этническое. Обычные европейские ножи. Может быть они действительно отличались высоким качеством клинков.
В каталоге который приведён, судя по всему прорисовок ножей с защёлками на ножнах нет? Тем более нет их на 1845 год. Может быть есть описание защёлки на ножнах? Судя по всему тоже нет. Тогда не совсем понятно, к чему этот каталог вообще в данной теме.
ГрозаБ уже говорил, что вложит европейские ножи с анологичной защёлкой на первую половину 19 века.
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9