Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Шашка кавказского образца:помощь в атрибуции. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Шашка кавказского образца:помощь в атрибуции.
vinniandrepol
12-6-2018 19:19 vinniandrepol
Просьба помочь с атрибуцией данной шашки.
Особенно интересует информация по первоначальному владельцу и мастеру-ювелиру.
Заранее благодарен за оказанную помощь!
click for enlarge 1920 X 357 128.5 Kb
click for enlarge 1920 X 350 117.3 Kb
click for enlarge 1920 X 768 218.8 Kb
click for enlarge 1920 X 738 204.3 Kb
click for enlarge 1920 X 704 204.3 Kb
click for enlarge 1920 X 456 154.5 Kb
click for enlarge 1920 X 933 192.3 Kb
click for enlarge 1920 X 578 159.1 Kb
click for enlarge 1920 X 559 187.2 Kb
click for enlarge 1920 X 857 194.9 Kb
click for enlarge 1920 X 620 203.6 Kb
click for enlarge 1920 X 590 177.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1070 218.1 Kb
click for enlarge 1279 X 1280 207.3 Kb
click for enlarge 960 X 1280 155.9 Kb
vinniandrepol
12-6-2018 19:22 vinniandrepol

click for enlarge 567 X 1280 139.1 Kb
click for enlarge 1029 X 1280 196.5 Kb
click for enlarge 1081 X 1280 198.0 Kb
click for enlarge 763 X 1280 178.4 Kb
click for enlarge 615 X 1280 154.7 Kb
vinniandrepol
12-6-2018 19:24 vinniandrepol
Дополнительные фото:
click for enlarge 1920 X 357 128.5 Kb
click for enlarge 1920 X 350 117.3 Kb
click for enlarge 1920 X 768 218.8 Kb
click for enlarge 1920 X 738 204.3 Kb
click for enlarge 1920 X 704 204.3 Kb
click for enlarge 1920 X 456 154.5 Kb
click for enlarge 1920 X 933 192.3 Kb
click for enlarge 1920 X 578 159.1 Kb
click for enlarge 1920 X 559 187.2 Kb
click for enlarge 1920 X 857 194.9 Kb
click for enlarge 1920 X 620 203.6 Kb
click for enlarge 1920 X 590 177.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1070 218.1 Kb
click for enlarge 1279 X 1280 207.3 Kb
click for enlarge 960 X 1280 155.9 Kb
click for enlarge 1920 X 924 206.1 Kb
фудзин
12-6-2018 19:41 фудзин
Предмет середины 20 века, вполне нормальный, детали смотреть надо, мне кажется по серебру ещё позже пришлись резцом.
товарисч
12-6-2018 20:06 товарисч
Шашка работы владикавказского мастера Гузунова(конца 19,начала 20)Серебро уже на 30-40 е.Кто этот полковник?Да фиг его знает.
agvozd
12-6-2018 22:31 agvozd
Полковник этот автодорожник строитель
Zawchoz
13-6-2018 00:42 Zawchoz
quote:
Изначально написано товарисч:
Шашка работы владикавказского мастера Гузунова(конца 19,начала 20)Серебро уже на 30-40 е.Кто этот полковник?Да фиг его знает.

- я правильно понимаю: год на эфесе указан 1915?
тогда почему "полковник" написан без "ъ"?
- "харков" это фамилия полковника? тогда почему заглавная буква маленькая?
- клин поставили царский а рукоять со звездой....
- клеймо очень свежо смотрится хотя предмету годков много.
- филигрань на эфесе (на гранях особенно) нет ни одного замятия шарика, ни царапинки.... что, нет следов бытования???

имхо - в лучшем случае сборка из старых деталей. в худшем случае подделка

agvozd
13-6-2018 01:52 agvozd
1945 год
vinniandrepol
13-6-2018 06:48 vinniandrepol
Капитан административной службы на 1948 год даже подполковником не стал! - закажите УПК
По вашей логике капитану дорожнику выписали из Союза спецрейсом владикавказских мастеров-ювелиров (или они по штату были в каждой дорожной мастерской ) и собрали в 1945 году такой предмет и поставили клин с царским орлом и вензелем Николая второго????

Год 1915 - по какой то причине затирали.....

Вторая надпись, выполненная с ошибками "мастИр" не смущает?

Звезда не советская! - такой элемент декора использовали до 1917 года.

Т.е. если предмет практически в отличном состоянии, то он автоматически становится новоделом?
К предмету просто бережно относились, следы бытования есть, но незначительные.

Клеймо крайне неудачные фотографии! К сожалению не могу его качественно сфотографировать, не фокусируется ((

Собрать до кучи все одинаковые детали, выполненные одним мастером и в одном стиле, найти оригинальный клин - что бы затем вручить это капитану дорожнику - наверное так оно и было ))

Про подделку без особых комментариев - по всем деталям,включая травление, прекрасно видно аутентичность предмета.


маратх
13-6-2018 06:59 маратх
quote:
Originally posted by vinniandrepol:

Год 1915 - по какой то причине затирали.....

click for enlarge 1081 X 1280 212.5 Kb

1) Вас не смущает, что между цифрой "9" и предполагаемой Вами цифрой "1" такое значительное расстояние? Сравните ради интереса расстояние между цифрами "1" и "9" и предполагаемой Вами цифры "1" и цифры "5".
2) На мой взгляд достаточно чётко проглядываются остатки цифры "4"

Логичней предположить, что как раз затирали цифру "4", желая её превратить в "1"...

quote:
Originally posted by vinniandrepol:

Звезда не советская! - такой элемент декора использовали до 1917 года.

А можно аналоги увидеть на достоверно датированных предметах? Лично мне это интересно в качестве расширения "границ познания".

quote:
Originally posted by vinniandrepol:

надпись, выполненная с ошибками "мастИр" не смущает?

А что малограмотных в 1945 году не было?

quote:
Originally posted by vinniandrepol:

если предмет практически в отличном состоянии, то он автоматически становится новоделом?

Да вроде agvozd с фудзин-ом (один признанный специалист в оружии РИА, а второй знаток Кавказа)сказали Вам, что предмет аутентичный.

edit log

vinniandrepol
13-6-2018 07:24 vinniandrepol
Малограмотных хватало во все времена

Год разделен для симметрии на две равные части 19 и 15 - под стеклом видны остатки верхней перекладины, как в первой единице! - это и вводит в заблуждение насчет четвёрки.
Уже проще было вообще удалить весь год и заполировать это место - если бы хотели "намудрить"

edit log

vinniandrepol
13-6-2018 07:27 vinniandrepol
quote:
Да вроде agvozd с фудзин-ом (один признанный специалист в оружии РИА, а второй знаток Кавказа)сказали Вам, что предмет аутентичный.

СПАСИБО!
А по надписям общими усилиями дойдём до истины.

Sergeevich1951
13-6-2018 07:59 Sergeevich1951
Шашка известного и популярного среди русских оф.,мастера- Гузунова.,
со следами бытования в советское время.
Sergeevich1951
13-6-2018 08:08 Sergeevich1951
Gesss,у
мега-ветеран
Обрати внимание на битое клеймо. На клинке!

click for enlarge 1920 X 924 220.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 187.4 Kb
товарисч
13-6-2018 11:59 товарисч
Чего здесь рассусоливать?Серебро советского периода,надписи без ер,это подтверждают.Шашка нормальная.
agvozd
13-6-2018 14:14 agvozd
Не вижу никаких противоречий, я же уже написал Вам на соседнем форуме, что для советского периода было характерно установка старого дореволюционного клинка на ново заказанную шашку. Примеров тому масса, осталось много генеральских подарков советского периода в музеях. Просто мастера по серебру оставались и работали дальше в СССР, а хорошие боевые клинки были проблемой.
vinniandrepol
13-6-2018 15:59 vinniandrepol
Спасибо за помощь!
Я понимаю, что в то время, как и в наше, возможно было всё ....но все же верится с трудом, что бы в 30-40 ые годы поставили клин с царским орлом и вензелем царя....тем более в армии...
Ножны с накладками того же временного изготовления, что и клин, до 1917 года? Или выполнены вместе с рукоятью, позже, после 1917 года?
Или по факту, был цельный предмет на котором кубачинские мастера заметили в 1920-1930 годы саму ручку?
И ещё два вопроса:
1. Встречалась ли кому в декоре подобная "звезда" как на самом ХО, так и возможно на других предметах, изготовленных в серебре с чернью?
2. Встречалось ли кому упоминание про "мастир ШАМСАДИНО МАРАМОД"?
спасибо за плодотворную дискуссию,
с уважением, Андрей
фудзин
13-6-2018 16:46 фудзин
звезда встречалась и на украшениях
agvozd
13-6-2018 21:45 agvozd
Шамсудинов (Чамсудинов) Магомед (1902-1960)
Потомственный кубачинский ювелир, оружейник, гравер, монтировщик, мастер золотой и серебряной насечки. С 1925 (?) г. работал в кубачинской ювелирной артели. Участник Международных художественно-промышленных выставок в Париже (1937) и Нью-Йорке (1939).
Я Вам и владельца и мастера нашел. С Вас бутылка!
товарисч
13-6-2018 22:06 товарисч
Да и царских клинков на советском оружии хватает,впрочем,как и немецких трофеев,которые тоже использовались солдатами и офицерами РККА.Не вижу здесь чего-то из ряда вон выходящего.
vinniandrepol
14-6-2018 08:16 vinniandrepol
quote:
Шамсудинов (Чамсудинов) Магомед (1902-1960)
Потомственный кубачинский ювелир, оружейник, гравер, монтировщик, мастер золотой и серебряной насечки. С 1925 (?) г. работал в кубачинской ювелирной артели. Участник Международных художественно-промышленных выставок в Париже (1937) и Нью-Йорке (1939).
Я Вам и владельца и мастера нашел. С Вас бутылка!

Согласен! Принято! Свидимся СПАСИБО!!!
Действительно Магамед написано.
По владельцу скорее всего кто то другой, не принимавший участие в ВОВ полковник Харков....попробую в архиве поискать....
Sergeevich1951
14-6-2018 11:21 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано vinniandrepol:
Спасибо за помощь!

И ещё два вопроса:
1. Встречалась ли кому в декоре подобная "звезда" как на самом ХО, так и возможно на других предметах, изготовленных в серебре с чернью?
с уважением, Андрей

В периоде 1923-45гг., встречается достаточно

Sergeevich1951
14-6-2018 11:33 Sergeevich1951

agvozd
15-6-2018 01:47 agvozd
100% владелец вот этот Харков. Тыловой офицер с большими возможностями и блатом.

click for enlarge 1920 X 890 251.3 Kb
Gesss
19-9-2018 18:28 Gesss
quote:
Originally posted by маратх:

А что малограмотных в 1945 году не было?

Пересматривал эту тему и подумал, если мастер себя с ошибками написал, он мог и с полковником напутать. Например не Харков, а Хорьков?
На вскидку: Полковник Хорьков в 1944-ом году, участвовал в переселении балкарцев в Среднюю Азию, будучи заместителем начальника Нальчикского сектора по войскам и командиром 3-го мотострелкового Краснознаменного полка ВВ НКВД СССР.

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Обрати внимание на битое клеймо. На клинке

Обратил. Но для дискуссии повод остался.

edit log

vinniandrepol
19-9-2018 22:22 vinniandrepol
[QUOTE][B]quote:
Originally posted by маратх:

А что малограмотных в 1945 году не было?

Пересматривал эту тему и подумал, если мастер себя с ошибками написал, он мог и с полковником напутать. Например не Харков, а Хорьков?
На вскидку: Полковник Хорьков в 1944-ом году, участвовал в переселении балкарцев в Среднюю Азию, будучи заместителем начальника Нальчикского сектора по войскам и командиром 3-го мотострелкового Краснознаменного полка ВВ НКВД СССР.

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Обрати внимание на битое клеймо. На клинке

Обратил. Но для дискуссии повод остался. [/B][/QUOTE]

Спасибо за дополнение. Вполне возможный вариант. Данный предмет принадлежал офицеру Войска Польского, послужной список которого привожу в прикрепленных файлах, В то время он как раз был рядом с Вашим "кандидатом" - возможно и от него получил в подарок данный предмет.....

click for enlarge 932 X 1280 159.2 Kb
click for enlarge 931 X 1280 150.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 251.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 252.8 Kb
vinniandrepol
19-9-2018 22:35 vinniandrepol
Носил он другую. А эта и польская им не носились. Хранились в семье до не давнего времени......
click for enlarge 960 X 1280  75.8 Kb
click for enlarge 823 X 1280  72.0 Kb
click for enlarge 923 X 1280 149.7 Kb
click for enlarge 1733 X 1280 215.6 Kb
click for enlarge 919 X 1280  95.9 Kb
click for enlarge 798 X 1280  91.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280 137.5 Kb
click for enlarge 1280 X 960 141.9 Kb
Gesss
20-9-2018 00:18 Gesss
Спасибо за фото. Интересный поворот.
Негоголь
20-9-2018 15:10 Негоголь
Очень интересный предмет.В издательстве "Русские Витязи "планируется книга по Советскому Х.О. фото бы Вашего предмета с фото хозяина туда,было бы интересно,с послужным списком и Пр.
Arabat
20-9-2018 18:48 Arabat
Вряд ли это ХО можно назвать советским. Единственный экземпляр, сделанный по индивидуальному заказу, то есть так, как пожелал заказчик.

edit log

Негоголь
20-9-2018 23:55 Негоголь
Ну не царским,уж точно.И тем интереснее такие индивидуальные экземпляры,сделанные в старых оружейных традициях.
Arabat
21-9-2018 00:03 Arabat
А кучу разнообразных сабель, кортиков и шпаг, сделанных сейчас разными фирмами чисто для любителей, будем считать постсоветским ХО?
Roberto P.-F. 63
21-9-2018 00:15 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:
А кучу разнообразных сабель, кортиков и шпаг, сделанных сейчас разными фирмами чисто для любителей, будем считать постсоветским ХО?
А эти любители служат с эим оружием? Одевают его с униформой? (Ряженое казачество с их разнообразными "формами" и "службами" не в счёт).

Roberto P.-F. 63
21-9-2018 00:16 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Негоголь:
Ну не царским,уж точно.И тем интереснее такие индивидуальные экземпляры,сделанные в старых оружейных традициях.
Согласен.

Негоголь
21-9-2018 00:33 Негоголь
У Агвозда шашка ККВ хоперского полка,их две всего и известно.С ней тоже Карском служил,есть фото в форме с этой шашкой.Явление это было и отражать в публикациях его необходимо.
Sergeevich1951
21-9-2018 07:44 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А эти любители служат с эим оружием? Одевают его с униформой? (Ряженое казачество с их разнообразными "формами" и "службами" не в счёт).

Эта шашка тоже не ношеная, заказана ,,на ковёр"

Моё мнение, что она ничем не отличается от остальных шашек сделанных в Кубачи, в советское время для всевозможных выставок.

Arabat
21-9-2018 10:49 Arabat
+1
Негоголь
21-9-2018 12:07 Негоголь
Не наговаривайте,хорошая шашка с клинком известного Владикавказского мастера ,оправленная в серебро в Советские годы.Есть подтверждение её ношения советским офицером.Все кто в теме,с огромным удовольствием имели бы такой предмет с провенансом в коллекции.
leqsuka
21-9-2018 13:58 leqsuka
всем доброго времени суток,я новый.вошел на форум по другому вопросу (хевсуркам) но та тема давняя и закрыта.
прекрастный клинок.поздравляю владельца от всей души.
Arabat
21-9-2018 16:35 Arabat
quote:
Есть подтверждение её ношения советским офицером.

Какого ношения? Носить на службе неуставную шашку он никак не мог. Сняться на фото это не ношение. Я тоже могу сфотографироваться хоть с кортиком, хоть с саблей, хоть с мечом, но это же не значит, что я их ношу.

И вот вам подтверждение.

quote:
Носил он другую. А эта и польская им не носились. Хранились в семье до не давнего времени.....

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Шашка кавказского образца:помощь в атрибуции. ( 1 )