Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Э.Г.Аствацатурян Оружие народов кавказа 2016 г. ( 6 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 9 : 123456789
Автор
Тема: Э.Г.Аствацатурян Оружие народов кавказа 2016 г.
маратх
24-6-2018 13:43 маратх
quote:
Originally posted by АланАс:

С Есаулом можете соглашаться или нет, ваше дело, статью я выкладывал,там же и обсуждали,хотите можем вернуться туда и продолжить, здесь конкретно об этой книге Э.Г.

+1

АланАс
24-6-2018 15:09 АланАс
quote:
Изначально написано Амир01:

Отвечу обязательно, уважаемый фудзин.
Но я не знаток ХО, и вообще оружия, и ранее я это озвучивал здесь. Отвечу, используя исторические источники. Вас такое устроит? Орнаментика, которую относят к черкесам, насколько я знаю, давно атрибутирована специалистами, к ним и следует видимо обратиться. Не собираюсь в незнакомые дебри лезть. Но если вы просто этого не знаете, попрошу специалистов, которых знаю, дать направление, дать ссылки на источники и т.п.

Вот это будет конструктивный раговор,ждем.А для начала мои комментарии к книге опровергните, раз уж обвиняете меня в каких-то умыслах.

edit log

Arabat
24-6-2018 16:35 Arabat
quote:
А для начала мои комментарии к книге опровергните

Показания Исы Асхабова опровергнуть будет крайне сложно.

Причем Э.Г. наверняка знала, из какой книги эти фото взяты, и что там написано.

edit log

Амир01
25-6-2018 17:06 Амир01
quote:
Приписывать черкесский мастерам весь спектр выбитых клейм и разнообразные формы кликов, бытовавших на огромной территории, где черкес были каплей в море это , как бы, странно... Хочется грубее сказать, но не буду.

Капля в море - хорошо сказано, особенно относительно черкесов.

Черкесия (Адыгэ Хэку по-адыгски) - это географическое и политическое понятие, включавшее в себя территорию от Тамани до впадения реки Сунжа в Терек и обозначавшее место исторического обитания адыгского народа. Течением реки Лаба, Черкесия разделялась на Восточную (куда включались территории Кабарды Большой и Малой, и Бесленея) и Западную (в которую входили Темиргой, Бжедугия, Хатукай, Абадзехия, Большая и Малая Шапсугия, Натухай, Убыхия и некоторые другие территории адыгов помельче).
Таким образом, территория Черкесии занимала всю западную и центральную часть Северного Кавказа, т.е. еще в середине 19 века адыги занимали, в числе прочего, современное черноморское побережье Кавказа.

Ещё в XIV-XV вв. часть адыгов, изначально живших на западе Кавказа, переселилась на северо-восток, где образовались феодальные княжества Большая и Малая Кабарда.
Кавказовед, этнограф Лавров настаивает, что приход кабардинцев относится к XIII в.

И Вы считаете это "каплей в море"? Какой еще кавказский народ обладал хотя бы пятой частью этой территории?

В интернете есть книга: Черкесия. Открытие Черкесии. Карты. В формате pdf.
Скачайте, хотя бы ради интереса, ознакомьтесь.
Вы же понимаете, подделать карты невозможно. Там приведено много карт вообще Кавказа, естественно и Черкесии. Увидите какая это 'капля:'

Вынужден напомнить Вам:

"Земля закубанских горцев 34043 кв. в., или 70359 кв. м., земля закубанских Ногайцев 12261 кв. в. или 2534 кв.м., Карачай 3320 кв. в. или 6655 кв. м., Большая Кабарда 9977 кв. в. или 20621 кв. м., Осетинский (Владикавказский) военный округ 7162 кв. в. или 14802 кв. м.
Малая Кабарда 1444, 5 кв. в. или 2986 кв. м., Чечня, Большая и Малая 4891 кв. в. или 10106 кв. м., земля Кумыков и Сулакские аулы 7169 кв. в. или 14816 кв. м., Дагестан (со включением Аварии) 9780, 2 кв. в. или 20226 кв. м." (Статистическия таблицы Российской империи, издаваемыя по распоряжению Министра внутренних дел Центральным Статистическим Комитетом. Выпуск второй. Наличное население Империи за 1858 год. Санктпетербург. 1863)

Источник серьезный, как понимаете.
Учитывая, что речь идет о 1858 г., когда адыги уже потеряли в результате войны свои земли, действительно это "капля".
Путем несложных математических расчетов, можно увидеть, что Черкесия намного больше всего остального Кавказа, с Дагестаном, землями кумыков, с включением ногайцев и т.д.
С этим тоже будете спорить?
Или предоставите более правдивую информацию?

товарисч
25-6-2018 20:35 товарисч
А что я говорил?Война идет аж на двух фронтах,то есть тетемахТеперь по-существу...То,что какой-либо народ занимал большие территории,еще не говорит о том,что у этого народа было развито пооизводство оружия.Например крымские татары.У них было практически все привозное.Речь идет о том,что череесам приписаны образцы,явно произведенные другими людьмТоКазаки тоже не имели своего развитого производства(да простит меня Есаул).И монголы ни хрена не делали(на них пахали вывезенные из других стран мастера).Просто,если тебе продают оружие,да еще по демпингу(как делали турки в случае с крымуами и с черкесами,или русские цари в случае с казаками),то на фига горбатиться и делать не крнкурентноспособные вещи?
Arabat
25-6-2018 20:38 Arabat
Вопросы о том, кто, когда и зачем вырыл Черное море предлагаю оставить за кадром. Попахивают нацизмом.

Здесь разбираются конкретные вещи: кто их произвел, чьи клейма и т.п. Асхабов, скажем, утверждает, что его кинжалы чеченские. Возразить можете?

edit log

Амир01
25-6-2018 21:35 Амир01
quote:
То,что какой-либо народ занимал большие территории,еще не говорит о том,что у этого народа было развито пооизводство оружия.

Вы Америку не открыли.
Я всего-навсего ответил на вопрос о "капле в море", если не заметили.
Хоть слово об оружии написал? Нет.
товарисч
25-6-2018 21:40 товарисч
Черное море выкопали укры(это всем известно),шашку изобрели казаки(это известно пока только форумчанам,но работа ведется),а вертолет,космический корабль,видео-изобрели потомки древних укров(это тоже известно всякому грамотному человеку).
товарисч
25-6-2018 21:45 товарисч
Амир 01,так никто и не умаляет историю черкесов!Речь о неправильной атрибуции представленных в книге предметов.Могли черкесы что-то изготавливать?Могли.Но не в промышленных масштабах.Но вопрос в конкретных предметах,а они по общему мнению да и по клеймам,а так же манере отделки-черкесскими не являются,хотя и имеют элементы черкесского орнамента.
товарисч
25-6-2018 21:52 товарисч
Вот просто не понятно зачем их было приводить.Если эта буча разрастется,то например грузины,чеченцы,дагестанцы без труда докажут принадлежность этих вещей.Потому что их много сохранилось,в том числе и с провенансом.Есть каталоги того времени,описание предметов с международных выставок с указанием мастеров их изготовивших,сами вещи,которые были преподнесены известными мастерами царствующим особам.Может быть скандал.Мне жаль,если это случится и Э.Г. будет его фигурантом...
фудзин
25-6-2018 22:01 фудзин
Про карты известно, они сохранились и это факт, название "черкесия, черкасы и т.д." во многих случаях понятие сугубо"географическое". Карты, насколько я помню, 16-18 веков... я в свое время изучал этот вопрос и был удивлен, мягко говоря, неточностями... а именно, указанием на картах черкесскими территорий которые черкесским племенам не принадлежали никогда! и были населены другими народами (центральная часть Кавказа особенно). У Лаврова и про другие народы много написано, читали . Про каплю в море я писал относительно исламской и египетской культуры, добавлю еще Персию, Китай, и т.д. Там Османы, Персы, золотоордынцы гуляли, по бескрайним так сказать территориям, а те кто поменьше выживали как могли.
Амир 01, еще раз напомню - это оружейный форум. Доказывать крутизну своего этноса это хорошо, но давайте это делать в пределах темы, в дружеском формате общения. Можно грантами и финансированием историков написать много научных и псевдонаучных трудов, но совсем уж вешать лапшу (про все черкесское) не надо, мы не дети уже. Достойный народ и его история занимает свое место, давайте только без лишней позолоты обойдемся.

edit log

Амир01
25-6-2018 23:02 Амир01
quote:
Про карты известно, они сохранились и это факт, название "черкесия, черкасы и т.д." во многих случаях понятие сугубо"географическое".

Даже не знаю что и сказать. Ну в то, что карты эти рисовали не черкесы, хотя бы верите?
Я же вам дал и "Статистические таблицы...", это тоже по-вашему лажа?
quote:
я в свое время изучал этот вопрос и был удивлен, мягко говоря, неточностями... а именно, указанием на картах черкесскими территорий которые черкесским племенам не принадлежали никогда! и были населены другими народами (центральная часть Кавказа особенно).

Ну так докажите, что мешает?
Может я чего-то не знаю? Может быть кто-то взял да и придумал несуществующих черкесов? Получается что так.
В соседней теме почитайте, если нетрудно, как черкесские земли присваиваются очень просто.


маратх
25-6-2018 23:24 маратх
quote:
Originally posted by Амир01:

Может я чего-то не знаю? Может быть кто-то взял да и придумал несуществующих черкесов?

Вам уже несколько человек сказали, что черкесов здесь никто не собирается обижать)))

По поводу карт. Я не интересовался картами Черкесии, но для аналогии приведу вот эту карту:

click for enlarge 1817 X 1280 326.6 Kb

Судя по этой карте в Европейской части России жили исключительно московиты, а за Волгой - татары Намёк понят?

edit log

фудзин
25-6-2018 23:29 фудзин
Уважаемый Амир 01, давайте без эмоций, черкесы были, есть и будут. Наверняка и я чего-то не знаю, и у Вас, вероятно, есть пробелы. Всего знать мы не можем . Возвращаясь к оружию... Здесь, на форуме, я не могу рассказывать о том что знаю про 'вокруг черкесскую' тему. Ангажированность на лицо, об этом Вам мягко намекает уже несколько участников, это не сговор, уверяю Вас. Я знаю и ЭГ ( мой отец в советские времена ей помогал с первым классификатором кавказского оружия ), и Алихана (он материал собирал по черкесам). Они замечательные люди, Алихан мне предоставил скан исторического издания когда я писал книгу, за что я указал его фамилию в книге. Но я не могу закрывать глаза на такую жесть и атрибуцию, извините.
И не надо уводить тему в другую плоскость.

edit log

фудзин
25-6-2018 23:33 фудзин
Когда писал ответ не видел выставленную Дмитрием карту, спасибо. Я собрал много карт в свое время, там много интересного. Особенно по Кавказу.
Arabat
25-6-2018 23:50 Arabat
Маратх! Очень прошу Вас в первый и, надеюсь, в последний раз. Если будут еще сознательные попытки заболтать тему, банить нещадно.
маратх
25-6-2018 23:57 маратх
quote:
Originally posted by Arabat:

Очень прошу Вас в первый и, надеюсь, в последний раз. Если будут еще сознательные попытки заболтать тему, банить нещадно.

Да, дальше только по книге уважаемой ЭГ

Амир01
26-6-2018 17:24 Амир01
quote:
Да, дальше только по книге уважаемой ЭГ

Мне кажется, то, что буду дальше публиковать, относится в том числе и к книге ЭГ.

quote:
Книгу не стал покупать, только пролистал и почитал главы с изменениями. Черкесских мастеров если нет)))) то их можно выдумать.

Возможно эти материалы выкладывали здесь, возможно что нет. Не обессудьте, если где-то буду повторяться.

В июне 1660 г. последовала "память" из Оружейной палаты в приказ Казанского дворца о посылке в Астрахань трех выходцев из Литвы для обучения у черкесских оружейников: "для учения булатных сабельных полос и для учения ж пансырного дела". (КРО. Т. I. С. 322).
Помимо присланных "литовских" оружейников, царь распорядился подобрать учеников из уроженцев Астрахани, а черкесским мастерам "великого государя милосердой указ велено сказать, чтоб они тех ребят выучили своему доброму мастерству и открыли дела свои к учению явно и ни в чем бы от них в делах своих не скрывались".

Через год, в августе 1661 г., согласно грамоте из Оружейной палаты, Алексей Михайлович повелел Г. С. Черкасскому "прислать к нам, великому государю, к Москве черкас пансырного дела сварщиков самых же добрых мастеров... А как они, мастеры, по нашему, великого государя, указу будут на Москве и мы, великий государь, их, мастеров, пожалуем, велим им учинить свое государево годовое денежное полное жалованье и корм большой'. (КРО. Т. I. С. 324).

Странно, почему русский царь требует "добрых мастеров" не из Дагестана, Осетии, Чечни или еще откуда? Или на тот момент их не было там? Поверьте, это не сарказм, это желание узнать у специалистов всего-навсего.

1764 г. октября 29-го. - Рапорт атамана войска Донского С.Д. Ефремова в Коллегию иностранных дел о кабардинских ремесленных мастерах, приехавших для оправки оружия казакам.
В государственную Коллегию иностранных дел войска Донского войскового атамана Ефремова.
"Покорнейший рапорт.
Каково от кабардинских князей Алигока, Мисауса, Джангота, Казыя и Касая чрез приехавшего сюда для оправки работой здешним казакам ружей, сабель и прочей поделки Исмаил Аджи с товарищами сего октября 22-го дня получил я письмо, оное на высокое государственной Коллегии иностранных дел благорассмотрение в оригинале при сем в нижайшей моей покорности представляю и долженствую в резолюцию ожидать Е.И.В. указа.
С оного ж письма как в Астраханскую губернскую канцелярию, так к кизлярскому коменданту г-ну генерал-майору Потапову и к находящемуся в Крыме консулу премьер-майору Никифорову чрез нарочных при сообщениях моих точные копии отправлены.
Степан Ефремов.
Октября 29-го дня 1764 г., из Черкасского.
АВПР, ф. Кабард. Дела, 1763 - 1777 гг., оп. 115/2, д. 12, л. 569. Подлинник; КРО. Т. 2. С. 235 - 236."

"Торговля и промышленность Москвы в XVI - XVII вв.
Московское правительство стягивало к Москве не только торговых людей, но с еще большей настойчивостью стремилось выбрать из провинции наиболее искусных ремесленников. Сделалось на Москве известным, что в Астрахани есть черкесы, отличающиеся искусством выделывать булатные сабли и панцыри, и царь Алексей Михайлович приказал потребовать их в Москву. (С. 13)" (Москва в ея прошлом и настоящем. Роскошно иллюстрированное издание памяти историка Москвы И.Е. Забелина. Москва. 1910).

товарисч
26-6-2018 19:02 товарисч
Здесь есть только одно но...Во времена оны,чнркесами называли ВСЕХ представиььелей Кавказа,как ранее и татарами.В этом и нужно разобраться.Кто подразумевался под черкесами,непосредственные представители этого народа или нет.Вот фамилии мастеров могли бы многое рассказать.
Arabat
26-6-2018 19:23 Arabat
Напоминаю. Мы обсуждаем КНИГУ, а не черкесов.
Нас интересуют не замечательные качества черкесского народа, а правду ли написала в книге Э.Г.
всего страниц: 9 : 123456789