Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Шпага драгунская обр.173(3г.-?) ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Шпага драгунская обр.173(3г.-?)
Sergeevich1951
21-4-2018 20:25 Sergeevich1951
Roberto P.-F. 63
участник
Формально эта драгунская шпага устанавливается в регламентах 1731 года. До неё, надо понимать, петровские палаши 1720-х гг. Что образец удалось окончательно принять только к 1733 г. это нормально. Там от придумки до начала реального производства почти всегда проходило больше года.

Есть возможность увидеть этот документ 1731г. отсканированным?

Кстати наш обр. очень похож на прусский.

click for enlarge 1920 X 976 193.2 Kb

edit log

Sergeevich1951
21-4-2018 20:34 Sergeevich1951
Шпага поднята из р.Днепр. на месте бывшей верфи при ,,Хортицком острове".



click for enlarge 1920 X 1173 233.8 Kb

edit log

agvozd
21-4-2018 23:47 agvozd
Вот может быть такая же была
click for enlarge 960 X 427 128.4 Kb

edit log

Sergeevich1951
22-4-2018 00:25 Sergeevich1951
Это клинок от более позднего обр.1746г драгунской шпаги.

На том, что показываю я, был такой, или точнее, похожий.


Как на палашах П1.
click for enlarge 800 X 146  24.4 Kb

edit log

Есаул ТКВ
23-4-2018 04:22 Есаул ТКВ
Сергеевич, под твоими постами вижу по две какие-то маленькие зелёные странички с загнутыми во внутрь правыми верхними уголками (на двух компьютерах вижу тоже самое).. может это должны быть фото, но они не открываются.. а ты не знаешь и ждёшь нормальной на них реакции? Фото Агвозда открывается нормально, причём само (в теме других фото больше не вижу), а на твои странички надавливай - не надавливай ничего не открывается.. никогда такого не встречал.. разве это нормально если там фото и не должно быть, и странички эти просто так висят. Отпишись пожалуйста за ситуацию.

edit log

Israguest
23-4-2018 06:11 Israguest
Все картинки у Sergeevich1951 вижу нормально.
Sergeevich1951
23-4-2018 07:58 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Сергеевич, под твоими постами вижу по две какие-то маленькие зелёные странички с загнутыми во внутрь правыми верхними уголками (на двух компьютерах вижу тоже самое).. может это должны быть фото, но они не открываются.. а ты не знаешь и ждёшь нормальной на них реакции? Фото Агвозда открывается нормально, причём само (в теме других фото больше не вижу), а на твои странички надавливай - не надавливай ничего не открывается.. никогда такого не встречал.. разве это нормально если там фото и не должно быть, и странички эти просто так висят. Отпишись пожалуйста за ситуацию.

В ЛС пишут тоже самое, а вот у Аркадия всё в порядке, как и я, всё вижу.
Попробую поставить заново
Спасибо, с ув.

Ремингтон
23-4-2018 09:26 Ремингтон
quote:
Вот может быть такая же была

а тут есть что то русское?
Есаул ТКВ
23-4-2018 11:18 Есаул ТКВ
Можно попробовать сравнить с 1731 г. по черену и длине клинка. Сергеевич, напиши из какого металла обмотка и длину клинка.
Есаул ТКВ
23-4-2018 11:21 Есаул ТКВ
К п.4

quote:

22-4-2018 00:25       
Это клинок от более позднего обр.1746г драгунской шпаги.
На том, что показываю я, был такой, или точнее, похожий.

(В этом месте два листочка они так и не открылись)

Как на палашах П1.

(здесь картинка открылась)

edit log

Sergeevich1951
23-4-2018 14:53 Sergeevich1951
..
click for enlarge 1920 X 339  73.1 Kb
Sergeevich1951
23-4-2018 14:53 Sergeevich1951
..
click for enlarge 1920 X 1173 233.8 Kb
Sergeevich1951
23-4-2018 15:03 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Можно попробовать сравнить с 1731 г. по черену и длине клинка. Сергеевич, напиши из какого металла обмотка и длину клинка.

С чем ты хочешь сравнить? Что такое по-твоему обр.1731г.?

Проволока медная.Но может и латунная.Большой слой окислов.

Есаул ТКВ
23-4-2018 20:04 Есаул ТКВ
Шпага с медным эфесом, медным по описанию череном, определённой длины клинком и не упомянутой в описании принадлежностью к шпагам "на прусский манер" (в отличии от упомянутой в том же документе как на прусский манер полусабли).. написано шпаги "по опробованным образцам".
Sergeevich1951
23-4-2018 20:16 Sergeevich1951
Чего стоят все эти обсуждения построенные на архивных данных, если нет твёрдой уверенности в том, как выглядел наверняка, описываемый предмет?
Только догадки и предположения.
Я книгу Леонова почему не купил?
Потому что ты наглядно показал сколько в 19ст. неточностей и огрехов.
А если так, то за 18-й и говорить не о чем.
Роберто , тему конечно знает твёрдо, но вот плохо то,что нет картинок.
cook25
23-4-2018 22:40 cook25
Зря не купили, у Кулинского неточностей не меньше, а в ближайщем будущем книг такого объема не предвидится, кстати и Роберто к ней руку приложил, но последнее слово осталось за Леоновым.
lgg1969
25-4-2018 21:08 lgg1969
А.Кузнецов .
В русской регулярной коннице палаши появились чуть позже, в начале XVIII века. У Петра I не могло быть однообразия в вооружении его кавалерии. Олонецкие заводы только строились, Сестрорецкого и Златоустовского еще не существовало, поэтому солдаты в одном и том же полку могли быть вооружены русскими и европейскими палашами, шпагами и саблями. В 1731-1733 годах созданы кирасирские полки, но тяжелая кавалерия смогла окончательно вооружиться вместо шпаг палашами только в 1756 году.
16. ПЕРВЫЕ РУССКИЕ ПАЛАШИ имели весьма разнообразные эфесы и обоюдоострые клинки без долов. Ножны их делались сначала из дерева и обтягивались кожей, прорезной прибор был металлическим. К концу века ножны у палашей стали цельнометаллическими. Рукояти у всех русских палашей были деревянные, покрытые кожей и обмотанные витой проволокой.
К началу XIX столетия, к наполеоновским войнам, русская армия имела уже несколько образцов палашей с однолезвийными клинками. Драгуны были вооружены палашами образца 1806 года, которые они носили еще в деревянных ножнах. Но такого оружия на всех драгун недоставало, поэтому часть драгунских полков получила в 1811 году австрийские палаши.
Кирасиры же рубились армейскими и гвардейскими палашами образцов 1798-1802 годов (кавалерийский) и 1810 года. У них ножны были уже стальными. И, наконец, последний образец кирасирского палаша был принят в 1826 году. После этого палаши новой формы вводились только на флоте (1856 г.).
В I860 году император Александр II переформировал кирасирские полки в драгунские, оставив только четыре гвардейских кирасирских полка. Вновь проводя реформу в армии, император Александр III в 1882 году опять переименовал в драгуны все армейские кавалерийские, гусарские и уланские полки. В кавалерии была принята весьма скромная форма одежды. Но реформа не коснулась конной гвардии, она сохранила форму и вооружение гвардейцам. Как и прежде, Кавалергардский, лейб-гвардии Конный, лейб-гвардии Кирасирский его величества и лейб-гвардии Кирасирский ее величества полки имели медные кирасы, каски с двуглавыми орлами над ними и длинные палаши в звонких металлических ножнах. Не изменил ничего в этих гвардейских полках и последний император России Николай Александрович. Так что палаши дожили до революции 1917 года, правда, уже не как боевое оружие, а как парадное, ибо названные гвардейские полки несли службу в основном в столице и при дворе.
17. ДРАГУНСКИЙ ПАЛАШ ОБРАЗЦА 1798 ГОДА состоял на вооружении всех драгунских полков, кроме четырех, вооруженных саблями, - Владимирского, Нижегородского, Таганрогского и Нарвского.
Клинок обоюдоострый, без долов (изредка бывали две неширокие долы). Головка рукояти в виде львиной головы. Большая гарда с чашкой, боковым щитком и четырьмя дужками. Размеры: 98 - 80 - 3,4 - 2.
Офицерский палаш отличался от солдатского позолотой эфеса и прибора ножен.
18. КИРАСИРСКИЙ АРМЕЙСКИЙ ПАЛАШ ОБРАЗЦА 1798 ГОДА состоял на вооружении армейских кирасирских полков до 1810 года.
Клинок однолезвийный или двулезвийный, с долами или без долов. Головка рукояти в виде птичьей головы, гарда с небольшой чашкой и четырьмя дужками. Размеры: 107-90-4-2,1.
Офицерский кирасирский армейский палаш отличался от солдатского тем, что головка у него была яйцевидной, на щитке изображался двуглавый орел, эфес и прибор ножен золотились.
19. КИРАСИРСКИЙ ГВАРДЕЙСКИЙ ПАЛАШ 1798 ГОДА состоял на вооружении до 1810 года.
Клинок обоюдоострый, без долов (изредка иной). Головка рукояти в виде птичьей головы, маленькая чашка, три дужки и самая отличительная деталь - большой щиток с изображением двуглавого орла под короной. Прибор металлический, прорезной. Размеры: 106 - 89 - 3,7 - 2,2.
Офицерский кирасирский гвардейский палаш отличался от солдатского золоченым эфесом.
20. КАВАЛЕРГАРДСКИЙ ПАЛАШ ОБРАЗЦА 1802 ГОДА состоял на вооружении кавалергардов до 1810 года.
Имел, как правило, однолезвийный клинок с одним широким долом. Головка ру- кояти в виде шарика, небольшая чашка, две дужки и щиток с изображением двуглавого орла. Эфес как у солдат, так и у офицеров позолочен. Размеры: 101 - 84 - 3,1 - 1,7.
21. КОННОАРТИЛЛЕРИЙСКИЙ СОЛДАТСКИЙ ПАЛАШ ОБРАЗЦА 1803 ГОДА состоял на вооружении конной артиллерии до 1814 года. Клинок двулезвийный, без долов или однолезвийный, с одним долом, головка руко- яти шариком, двойная овальная чашка и единственная передняя дужка. Размеры: 102-87-3-1.35.,
22. ДРАГУНСКИЙ СОЛДАТСКИЙ ПАЛАШ ОБРАЗЦА 1806 ГОДА состоял на вооружении до 1817 года.
Клинок однолезвийный, без долов, втулка внизу рукояти и фигурная вверху, выпуклая головка, гарда с фигурной чашкой и тремя дужками. Размеры: 102 - 89 - 3,8 - 1,65.
Офицерский драгунский палаш этого образца отличался от солдатского тем, что эфес был позолочен.
23. КИРАСИРСКИЙ ПАЛАШ ОБРАЗЦА 1810 ГОДА состоял на вооружении до 1826 года в армейских кирасирских полках и до 1826 года - в гвардейских.
Клинок однолезвийный, с двумя долами, рукоять с нижней и верхней фигурной втулкой и слегка загнута в сторону лезвия. Гарда с чашкой и тремя дужками. Размеры: 111 - 96 - 3,7 - 2.
Офицерский кирасирский палаш образца 1810 года отличался позолоченным эфесом и иногда украшенным клинком.
24. КИРАСИРСКИЙ СОЛДАТСКИЙ ПАЛАШ ОБРАЗЦА 1826 ГОДА состоял на вооружении до 1860 года, после остался только в гвардейских кирасирских полках к парадной форме одежды.
Клинок однолезвийный, с двумя долами, гарда с узкой чашкой и четырьмя дужками. На рукояти втулка на нижней части и фигурная на верхней, рукоять слегка наклонена в верхней части в сторону лезвия. Размеры: 115-98-3,5-2,1.
25. КИРАСИРСКИЙ ОФИЦЕРСКИЙ ПАЛАШ ОБРАЗЦА 1826, 1909 ГОДОВ значительно отличался от солдатского вызолоченным эфесом и тем, что верхняя втулка рукояти опущена ниже; головка другой формы - выпуклая или плоская, овальная; с 1909 года на фигурной втулке вытравлялся или гравировался вензель императора, при котором владельцем оружия получен первый офицерский чин. В 1881 году оставлен гвардейским кирасирским полкам для парадной формы. Размеры те же, что и у солдатского.
26. АБОРДАЖНЫЙ МАТРОССКИЙ ПАЛАШ ОБРАЗЦА 1856 ГОДА служил до 1900 года, когда был снят с вооружения матросов и оставлен только гардемаринам и морским кадетам.
Клинок с незначительной кривизной, однолезвийный, без долов, но в нижней его части обоюдоострое утолщение. Головка гладкая, единственная дужка, расширяясь, переходит в чашку (внизу). Ножны кожаные, прибор (устье и наконечник) металлические, у кадетов железные, тоже черного цвета. Размеры: 88-74-3,6-1.
Есаул ТКВ
26-4-2018 00:22 Есаул ТКВ
quote:
Roberto P.-F. 63
участник
Формально эта драгунская шпага устанавливается в регламентах 1731 года. До неё, надо понимать, петровские палаши 1720-х гг. Что образец удалось окончательно принять только к 1733 г. это нормально. Там от придумки до начала реального производства почти всегда проходило больше года.

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Чего стоят все эти обсуждения построенные на архивных данных, если нет твёрдой уверенности в том, как выглядел наверняка, описываемый предмет?
Только догадки и предположения.
Я книгу Леонова почему не купил?
Потому что ты наглядно показал сколько в 19ст. неточностей и огрехов.
А если так, то за 18-й и говорить не о чем.
Роберто , тему конечно знает твёрдо, но вот плохо то,что нет картинок.

Стоят например того, что сравнивая даже фрагменты исторических описаний можно заметить, что иной раз то, что о чём думают, что оно то.. оказывается не то..
В кратких описаниях обр. 1733 упомянута обмотка черена железной проволокой.. и длина клинка от 22.5 до 29 дюймов.. а за обр. 1731 в таких же кратких упомянуто, что эфес и черен медные.. и клинок упомянут одной длины.. а, что за переходной образец упоминает Роберто я не понял.. скорее просто предположил..

edit log

Sergeevich1951
26-4-2018 06:42 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Стоят например того, что сравнивая даже фрагменты исторических описаний можно заметить, что иной раз то, что о чём думают, что оно то.. оказывается не то..
а за обр. 1731 в таких же кратких упомянуто, что эфес и черен медные.. и клинок упомянут одной длины.

,То не то" , и как мне понять как выглядело - ТО?

Поставь картинку, или рисунок, или на крайняк из Леонова скан притули.

cook25
2-5-2018 11:32 cook25
А с такой обережей только одну шпагу нашли или несколько.
Sergeevich1951
2-5-2018 12:36 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано cook25:
А с такой обережей только одну шпагу нашли или несколько.

С такой, это с какой? С той,что висит в оглавлении темы?

cook25
2-5-2018 21:34 cook25
Совершенно верно.
Sergeevich1951
2-5-2018 23:04 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано cook25:
Совершенно верно.

В теме две, в музей истории запорожского казачества, ещё парочка.

cook25
3-5-2018 16:58 cook25
А из музея у Вас случайно нет изображений.
Sergeevich1951
3-5-2018 19:11 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано cook25:
А из музея у Вас случайно нет изображений.


Они закрытого хранения, нужно время.

Roberto P.-F. 63
4-5-2018 01:51 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:


Они закрытого хранения, нужно время.

На это времени не жалко. Справитесь своими контактами или мне попросить своих хороших знакомых из музейных с Украины?

Roberto P.-F. 63
4-5-2018 01:52 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Roberto P.-F. 63
участник
Формально эта драгунская шпага устанавливается в регламентах 1731 года. До неё, надо понимать, петровские палаши 1720-х гг. Что образец удалось окончательно принять только к 1733 г. это нормально. Там от придумки до начала реального производства почти всегда проходило больше года.

Есть возможность увидеть этот документ 1731г. отсканированным?

Кстати наш обр. очень похож на прусский.


НАШ здесь фото справа, а рисунок откуда?
Roberto P.-F. 63
4-5-2018 01:53 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Это клинок от более позднего обр.1746г драгунской шпаги.

На том, что показываю я, был такой, или точнее, похожий.


Как на палашах П1.

Это клинок не шпаги. Тем более, не драгунской обр. 1746 г.

Roberto P.-F. 63
4-5-2018 01:55 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Можно попробовать сравнить с 1731 г. по черену и длине клинка. Сергеевич, напиши из какого металла обмотка и длину клинка.
Уже всё сравнили в другой теме. И с цифрами и цитатами из доков.

edit log

Roberto P.-F. 63
4-5-2018 02:00 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Чего стоят все эти обсуждения построенные на архивных данных, если нет твёрдой уверенности в том, как выглядел наверняка, описываемый предмет?
Только догадки и предположения.
Я книгу Леонова почему не купил?
Потому что ты наглядно показал сколько в 19ст. неточностей и огрехов.
А если так, то за 18-й и говорить не о чем.
Роберто , тему конечно знает твёрдо, но вот плохо то,что нет картинок.
Пообщались тут плотно и приватно с Вадимом Егоровым по поводу этой шпаги. Лучше её называть обр. 1732 г. В общем, посмотрев фоты и сравнив с описаниями, он со мной согласился - ОНА.
А вот на обр. 1746 г. должна была быть ЛИТАЯ оберега и без кольца под большой палец. Собственно такая известна и публикуется везде, от Кулинского до Леонова. Без гарды - это промежуточные дела. Когда отпиливали длину клинка, гарду и кольцо с обр. 1732 г.

Roberto P.-F. 63
4-5-2018 02:02 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано cook25:
Зря не купили, у Кулинского неточностей не меньше, а в ближайщем будущем книг такого объема не предвидится, кстати и Роберто к ней руку приложил, но последнее слово осталось за Леоновым.
Там много кто руку приложил. Я не так уж много смог помочь Олегу.
Согласен, до следующего подобного издания можно и не дожить. Но уже к этому можно писать отдельные исследования с целью исправления.

Roberto P.-F. 63
4-5-2018 02:05 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано lgg1969:
[B]А.Кузнецов .
В русской регулярной коннице палаши появились чуть позже, в начале XVIII века. У Петра I не могло быть однообразия в вооружении его кавалерии. Олонецкие заводы только строились, Сестрорецкого и Златоустовского еще не существовало, поэтому солдаты в одном и том же полку могли быть вооружены русскими и европейскими палашами, шпагами и саблями. В 1731-1733 годах созданы кирасирские полки, но тяжелая кавалерия смогла окончательно вооружиться вместо шпаг палашами только в 1756 году.
16. ПЕРВЫЕ РУССКИЕ ПАЛАШИ имели весьма разнообразные эфесы и обоюдоострые клинки без долов. Ножны их делались сначала из дерева и обтягивались кожей, прорезной прибор был металлическим. К концу века ножны у палашей стали цельнометаллическими. Рукояти у всех русских палашей были деревянные, покрытые кожей и обмотанные витой проволокой.
Фигня на уровне не сильно свежего общепита. Даже обсуждать нечего.

Roberto P.-F. 63
4-5-2018 02:08 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Стоят например того, что сравнивая даже фрагменты исторических описаний можно заметить, что иной раз то, что о чём думают, что оно то.. оказывается не то..
В кратких описаниях обр. 1733 упомянута обмотка черена железной проволокой.. и длина клинка от 22.5 до 29 дюймов.. а за обр. 1731 в таких же кратких упомянуто, что эфес и черен медные.. и клинок упомянут одной длины.. а, что за переходной образец упоминает Роберто я не понял.. скорее просто предположил..

Это что за поток сознания был?
"Смешались в кучу кони-люди, и залпы тысячи орудий..."
Вот опять вопрос у меня - трезвым писать не пробовали?
Roberto P.-F. 63
4-5-2018 02:10 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

,То не то" , и как мне понять как выглядело - ТО?

Поставь картинку, или рисунок, или на крайняк из Леонова скан притули.

Согласен, в фирменном словестном ... от Есаула довольно тяжело понять не только истину, но и вообще - что он хотел сказать-то?

Sergeevich1951
4-5-2018 08:41 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
На это времени не жалко. Справитесь своими контактами или мне попросить своих хороших знакомых из музейных с Украины?

Спасибо, управлюсь сам. Куда торопиться?
Попытаюсь осенью на конференции в Туле, сделать доклад об этом образце,к этому времени весь материал по обр.1732г, будет собран.

Sergeevich1951
4-5-2018 08:44 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

НАШ здесь фото справа, а рисунок откуда?

Рисунк из Кулинского ,,ХО оружие немецких государств"

Sergeevich1951
4-5-2018 08:49 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Это клинок не шпаги. Тем более, не драгунской обр. 1746 г.

Я хотел сказать следующее.
На экземпляре, что из Запорожья, клинок по геометрии был такой же,как
на палаше 1710г.


Roberto P.-F. 63
4-5-2018 12:42 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Спасибо, управлюсь сам. Куда торопиться?
Попытаюсь осенью на конференции в Туле, сделать доклад об этом образце,к этому времени весь материал по обр.1732г, будет собран.


Проинформируйте тогда меня. Я как раз в Тулу и подъеду. А меня от дома автобус туда идёт. Прям к новому зданию музея.
Roberto P.-F. 63
4-5-2018 12:43 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Рисунк из Кулинского ,,ХО оружие немецких государств"

Отлично! Именно тот образец и есть. как раз про него и писали "кое что в гарде убавить". Чуть упростили завитки "обереги" для РИА.

Roberto P.-F. 63
4-5-2018 12:44 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Я хотел сказать следующее.
На экземпляре, что из Запорожья, клинок по геометрии был такой же,как
на палаше 1710г.


Это точно? Там же коррозия в полный рост?


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Шпага драгунская обр.173(3г.-?) ( 1 )