Как выглядела и как называлась прусская шпага первой четверти XVIII века?

В книге О.Леонова встретил вот эту информацию которая сообщает о том, что по мнению немецких исследователей прусская шпага первой четверти 18 века имела клинок формы которая позже называлась в России "тесачным клинком".

Леонов считает это мнение ошибочным, однако кроме высказывания личных сомнений доказательств не приводит.

Поэтому вопрос, кто знает какую либо информацию о прусских шпагах первой четверти 18 века?
И нет ли возможности у кого нибудь выставить страницы из источника по ссылке?

Ну или из какого нибудь другого источника где бы упоминались прусские шпаги первой четверти 18 века.

Интересно потому, что возможно именно эта прусская шпага и положила основу всей линейке российских "шпаг с тесачным клинком". И наверное не только российских.. и возможно шпаги и тесаки производные именно от этой шпаги стояли на вооружении в разных странах более 100 лет.

Вот из Вагнера.

текст

Originally posted by Есаул ТКВ:

прусская шпага первой четверти 18 века имела клинок формы которая позже называлась в России "тесачным клинком".

Тесак и есть. По английски "hanger", "cuttoe" и иже с ним. Эфес шпажный, а клинок тесака или полусабли. Были, имхо, почти во всех армиях мира и в количествах. А уж называть это шпагой с тесачным клинком, тесаком или полусаблей - это уж кому как хочется

.

.

ГрозаБ:

Тесак и есть. По английски "hanger", "cuttoe" и иже с ним. Эфес шпажный, а клинок тесака или полусабли. Были, имхо, почти во всех армиях мира и в количествах. А уж называть это шпагой с тесачным клинком, тесаком или полусаблей - это уж кому как хочется

По названию мне видится вопрос весьма спорным.. немцы как пишет Леонов называли "прусской солдатской пехотной шпагой первой четверти 18 века", сам он "полусаблей".. а вы вот называете "тесаком".. как проверить кто прав? Например давайте для примера проверим вас.. расскажите пожалуйста откуда у вас эта информация? Я к тому, что может вы пишите здесь современный или не очень стереотип? Были во всех армиях мира.. когда были.. в первой четверти 18 века? Если вы не за более позднее, то подробней эти армии с таким оружием на первую четверть 18 века можете перечислить?

Уважаемые, я не про всякую мешанину из современных и не очень стереотипов спрашиваю, а за реальную информацию.. про то как оно тогда в первой четверти 18 века было, выглядело и называлось.

lgg1969 подскажите, что нарисовано как называлось и когда, чьи веньзели и на какой период, и есть ли текст к этим картинкам?

Язык без костей у этого Леонова.

Infanterisabel это название какого периода.. первой четверти 18 века или более позднее?

Originally posted by Есаул ТКВ:

По названию мне видится вопрос весьма спорным.. немцы как пишет Леонов называли "прусской солдатской пехотной шпагой первой четверти 18 века", сам он "полусаблей".. а вы вот называете "тесаком".. как проверить кто прав? Например давайте для примера проверим вас.. расскажите пожалуйста откуда у вас эта информация? Я к тому, что может вы пишите здесь современный или не очень стереотип? Были во всех армиях мира.. когда были.. в первой четверти 18 века? Если вы не за более позднее, то подробней эти армии с таким оружием на первую четверть 18 века можете перечислить?

Ок, по порядку. Эти тяпки - самое распространенное xолодное оружие в штатаx на весь 18-й век. Ими были вооружены и англичане, и немцы-наемники и американцы - это основное железо пеxоты на Войну за Независимость. По английски иx называют "Hanger". Висючка то есть. На русский обычно переводят как тесак или полусабля.
Эфес обычно цельно латунный, щиток в виде сердечка и одна дужка. Но была куча вариантов в зависимости от страны, времени и т.д. Известны и на конец 17-го века. Вот тебе кучка
Первая страничка из Кулинского, остальные из "Sword and Blades of American Revolution" Ньюмана

Ок, нашел. Оригинальное название Preußische Infanteriesäbel M 1715. Сабля пеxотная. Дальше в гугль и будет тебе миллион результатов.

Ursprunglich sind die Klingen 2 1/2 Fuss, also 785 mm lang.
Wozu derr König am 4. Mai von Potsdam aus eigenhändig schreibt: "Ich will dass diese neuen Klingen 6 zoll kurzer gemacht werden sollen, als die alten und wenn diese säbelklingen ausgegeben werden, so sollen sie anfangs alle ins zweyte Glied kommen, bis endlich das ganze Regiment dergleichen verkurtze Klingen habe; auch sollen die Bleche an denen Säbelgefässen leichter gemacht werden"

Vorschriftsmässig abgeändert sind die Klingen ab 1744 somit etwa 630 mm lang.

Т.е. до 1744 эти "полусабли" были полноразмерными саблями с клинком 78.5 см и назывались они Säbel. Все старые были укорочены в 1744 и с тех пор последующие выпускались с клинками около 60 см.

В донесении командира 3-го (бернбургского) пехотного полка барона фон Феинде от июня 1760 года они также называются Seitengewehre

Originally posted by Есаул ТКВ:

Infanterisabel

Originally posted by iv2006:

Säbel

Originally posted by iv2006:

Seitengewehre

Это все здорово , но где-же - прусская шпага первой четверти XVIII века?

VMI:

Это все здорово , но где-же - прусская шпага первой четверти XVIII века?

Я рад за Вас, что Вы хоть поняли, что нужно Есаулу. (В очередной раз)
А нужно ему, что тут все соединёнными усилиями подтвердили его очередные выдумки. Я - пас. Мне от него хрени и в прошлой теме не разгрести.

Спасибо ГрозаБ и iv2006!

Мне встречалась эта информация на одном из иностранных сайтов (про раннюю длину порядка 31 дюймов и укорочение в 1744 году). Но возможно она относится к какому то определённому образцу стоявшему в полках где в 1744 году их укоротили. Но судя по фото приведённых ГрозаБ было несколько моделей. Или укорачивали постепенно, а те, что были совсем не укороченные те сразу на укоротили на 6 дюймов.. а уже укороченные переходные образцы или переделочные.. наверное укоротили на меньшую длину.

Например на фото 36.S у образца "German Hanger 1700-1740" длина клинка показана в 28 дюймов с долями. Т.е. такие уже не "полноразмерные", а "переходные". То, что именно с такой длиной прусские (наверно они German Hanger?) известны на 1731 год.. подтверждает информация о том, что у нас так же хотели принять прусский образец (в отношении прежних имевшихся в полках на Пруссии не акцентировали а писали, что приобретали из иностранных государств, наверняка они разной длины могли быть)
А в 1731 году выбрали такой:
"Полусабли по Прусскому маниру длиною клинка от присадки аршину"
аршин это 71.12 см = 28 дюймов.

Есаул ТКВ:
Спасибо ГрозаБ и iv2006!

Или укорачивали постепенно, а те, что были совсем не укороченные те сразу на укоротили на 6 дюймов.. а уже укороченные переходные образцы или переделочные.. наверное укоротили на меньшую длину.

Например на фото 36.S у образца "German Hanger 1700-1740" длина клинка показана в 28 дюймов с долями. Т.е. такие уже не "полноразмерные", а "переходные". То, что именно с такой длиной прусские (наверно они German Hanger?) известны на 1731 год.. подтверждает информация о том, что у нас так же хотели принять прусский образец (в отношении прежних имевшихся в полках на Пруссии не акцентировали а писали, что приобретали из иностранных государств, наверняка они разной длины могли быть)
А в 1731 году выбрали такой:
"Полусабли по Прусскому маниру длиною клинка от присадки аршину"
аршин это 71.12 см = 28 дюймов.

Уже сколько раз писали, что в 1731 году никакой полусабли не принимали.

5 Ноября 1735 года приняли следующие модели -
Кавалерийская обер-офицерская шпага,
Инфантерийская обер-офицерская шпага,
Палаш,
Солдатская шпага и все.

Среди выписанных из Пруссии из Потсдама образцов была ординарная инфантерийская сабля, но Сенат ее не утвердил .

cook25:
Уже сколько раз писали, что в 1731 году никакой полусабли не принимали.

Попробуйте прочитать п.17 ещё раз. Вы "хотели принять" перепутали со словом "принимали".
Не смотря на то, что только хотели, образец то предполагаемый прусский в 1731-м имели и описали. Вот о нём я и пишу.

Есаул ТКВ:

Например на фото 36.S у образца "German Hanger 1700-1740" длина клинка показана в 28 дюймов с долями. Т.е. такие уже не "полноразмерные", а "переходные". То, что именно с такой длиной прусские (наверно они German Hanger?) известны на 1731 год.. подтверждает информация о том, что у нас так же хотели принять прусский образец (в отношении прежних имевшихся в полках на Пруссии не акцентировали а писали, что приобретали из иностранных государств, наверняка они разной длины могли быть)
А в 1731 году выбрали такой:
"Полусабли по Прусскому маниру длиною клинка от присадки аршину"
аршин это 71.12 см = 28 дюймов.

Написал я это для того, что бы показать, что укорочение образцов начала 18 века на 6 дюймов вероятно было не одномоментным в 1744 году, а постепенным. Сразу на 6 дюймов могли укоротить только те, что из самых ранних выпусков, другие же, что известны короче наверняка укорачивали на меньшую длину.

cook25:
5 Ноября 1735 года приняли следующие модели -
Кавалерийская обер-офицерская шпага,

Это она?

cook25:
Среди выписанных из Пруссии из Потсдама образцов была ординарная инфантерийская сабля, но Сенат ее не утвердил .

Вы какой год выписки имеете в виду?

1731-й.

Вот её я и имел в виду. Она описана как с клинком 28 дюймов. Суть не в том утвердили в России или нет. Суть в том, что был ещё до решения вопроса такой прусский образец. Мы же прусские образцы здесь разбираем.

Прусское ХО начала 18-го века то-же темный лес.

Есаул, на начало 18-го века немецкое оружие - даже не темный лес, а джунгли. Даже внутри одной Пруссии была xренова туча очень сxодныx образцов сильно различавшиxся в деталяx. А кроме Пруссии было еще несколько сотен более мелкиx германскиx государств. Такиx тяпок я на шоу вижу довольно много и среди ниx сложно найти две одинаковые. В Америку в основном плыли наемники из Гессена и Гановера, но даже в иx вооружении больше сотни разновидностей такиx шпаг.. .

Из книги Мюллера и Келлинга 'европейское колющее и режущее " за 1981 год

Из книги Майера 'Прусское ХО"
Фридрих Вильгельм 1 создатель первой рекрутской армии впервые сделал столь массовый заказ однотипного дополнительного вооружения пехотинца .... основная масса изготавливались в Поцдаме до 1722 года в Шпандау до 1733... отдельными партиями для отдельных подразделений выпускались до 1788 года
.. . кайзер Фридрих в 1744 приказал укоротить клинок до 630 мм и разрешил спилить кольцо под большой палец ... . вариант для гренадеров изначально выпускался без кольца.

Originally posted by Sergeevich1951:

Это она?

Ну, это хотя-бы шпага , а не тесак , полусабля или сабля.

Ну, это всё издержки переходного периода, когда шпаги перестали удовлетворять, но были настолько привычны, что любое похожее оружие хотелось обозвать шпагой и присобачить ему привычную шпажную рукоять. Как они обзывались, не очень-то и интересно, ибо в переходный период и названия переходные. В конце концов всё устаканилось.

Та офицерская..

lgg1969 спасибо! Очень познавательно.

Originally posted by Arabat:

В конце концов всё устаканилось.

Через 50 лет , долгонько.. .

cook25:
5 Ноября 1735 года приняли следующие модели -
Кавалерийская обер-офицерская шпага,
Инфантерийская обер-офицерская шпага,
Палаш,
Солдатская шпага и все.

Забавно. А что они в 1735 г. назвали ПАЛАШОМ?

Видимо то, что на Хортице нашли.

cook25:
Видимо то, что на Хортице нашли.

В этом случае интересно,как выглядела солдатская шпага?

Это шпага (тесак ) с железной обмоткой черена.

Она?