iv2006
P.M.
|
Пара предметов, способных вызвать тяжелую депрессию у иного любителя классификаций. Первый - английский палаш с эфесом так называемой "гробовидной" формы. Сабли с подобными эфесами изготовлялись в течение небольшого периода около 1792 года и использовались 7-м 10-м и 30-м полками легких драгун, а также рядом добровольческих полков. Вот тут несколько примеров от Ричарда Деллара: vikingsword.com Но в данном случае совершенно типичный "гробовидный" эфес с типичной рукоятью и декорациями смонтирован на клинке от испанского кавалерийского меча середины 18 века. Причем монтировка изначальная, родная; како-то офицер волонтерского полка предпочел новомодному изогнутому клинку добрый старый broadsword. Это что - сабля или палаш?
|
|
iv2006
P.M.
|
Не надо спамить разобранный и перемонтированный хлам. У меня хватает французских книг и я прекрасно представляю, как выглядит стандартная Sabre de Dragons Modèle 1784
|
|
litregol
P.M.
|
iv2006: Не надо спамить. У меня хватает французских книг и я прекрасно представляю, как выглядит стандартная Sabre de Dragons Modèle 1784
Не в СПАМЕ дело. Я вам тоже найду миллион изображений. Это не передалка-недоделка. Это предмет времен Французской революции и, как говорят французские специалисты, "фантазийных" гибридов, в то время, было вполне достаточно. ТОГДА мне вообще НЕ ПОНЯТНО ЗАЧЕМ ВЫ НАЧИНАЕТЕ набившую всем оскомину и БЕЗСМЫСЛЕННУЮ дискуссию с навязыванием неких российских "откровений" в терминах там, где все и так ясно.
|
|
litregol
P.M.
|
"Не надо спамить разобранный и перемонтированный хлам." :-) :-)
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
Если кривой с гардой то это сабля? А если прямой с того же типа гардой то это палаш? А если чуть-чуть кривоватый с того же типа гардой это палаш? Вот чуть-чуть кривенькие - палаш!!!
|
|
ThaiKhanRho
P.M.
|
12-3-2018 13:41
ThaiKhanRho
Простите, влезу по дилетантски: а классификацию клинкового оружия не проще по самому клинку проводить? Полагая очевидным то, что эфес/гарду можно привинтить любые? На мой непросвещенный взгляд, на первом фото - палаш (чисто по клинку), на втором - шпага (чисто по клинку). Клинок - ведущее, эфес - ведомое. Если на кривой сабельный клинок поставить рукоятку от цвайхандера, сабля от этого мечом не станет... По крайней мере, это представляется разумным с точки зрения здравого смысла... .
|
|
litregol
P.M.
|
ЯРЛ:
Вот чуть-чуть кривенькие - палаш!!!
"Куча это сколько?" :-) :-)
|
|
litregol
P.M.
|
ThaiKhanRho: .... классификацию клинкового оружия не проще ...
не проще, т.к. кроме как на русоязычных сайтах этот вопрос никогда НЕ СТОИТ. там оружие называют так, как его "назвали при рождении" и никаких классификаций по "степени изогнутости" и "заковыристости" эфеса не делают.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by litregol:
там оружие называют так, как его "назвали при рождении" и никаких классификаций по "степени изогнутости" и "заковыристости" эфеса не делают
А вот и не факт Во франции нет слова палаш, но это не делает их палаши саблями. Мне юлиже английское слово "sword" которое включает в себя ВСЕ длинно и среднеклинковое оружие
|
|
litregol
P.M.
|
ГрозаБ: Во франции нет слова палаш, но это не делает их палаши саблями. М
Не делает для кого, для ВАС? А французы в курсе? :-) :-) По моим наблюдениям им глубоко ФИОЛЕТОВО на то, как и что называют в России российские эксперты. Если вы назовете французу саблю или шпагу палашем, то он посто пожмет плечами, что, мол, взять с .... . :-) :-) Палаш - венгерское слово и означает ни что иное как МЕЧ ГрозаБ: Мне юлиже английское слово "sword" которое включает в себя ВСЕ длинно и среднеклинковое оружие
Что касается английского языка, то для уточнения типа оружия и его предназначения применяется целый ряд эпитетов: court sword - придворный меч town sword - городской меч scarf sword - меч для орденской ленты small sword - малый меч, для обозначения короткой шпаги (не путать с short sword - короткий меч).
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Там и шашка - "cossack sword". А французы мне всегда анекдот напоминали. Тот самый - "странно, жопа есть, а слова - нет!"
|
|
Arabat
P.M.
|
Вообще-то, для всяких соединений малосоединимого есть термин "химера". Вот когда суют в сабельный эфес шпажный клинок, это она и есть.
|
|
ThaiKhanRho
P.M.
|
12-3-2018 16:38
ThaiKhanRho
не проще, т.к. кроме как на русоязычных сайтах этот вопрос никогда НЕ СТОИТ.там оружие называют так, как его "назвали при рождении" и никаких классификаций по "степени изогнутости" и "заковыристости" эфеса не делают.
/пожав плечами/ Определение оружия по эфесу мне всегда казалось натянутым, как сова. А вот классификация оружия по способу применения - вещь полезная. С точки зрения практического применения. Вот я и подумал, что.. .
|
|
Arabat
P.M.
|
Вот я и подумал, что...
И вы подумали правильно. Но, есть три разных точки зрения "и им не сойтись никогда".
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by ThaiKhanRho:
С точки зрения практического применения.
В принципе верно, но.. . Меч, палаш, сабля, шашка, катана.. . они все-рубяще-колющие. Часто перевес в сторону одной из функций, но как правило сохранены обе. Сабля от шашки вообще часто НИЧЕМ не отличается.
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
Клинок - ведущее, эфес - ведомое
Для боевого оружия и клинок, и эфес это более чем ведомое!
|
|
Arabat
P.M.
|
"странно, жопа есть, а слова - нет!"
Тут ситуация еще хуже, у французов слова нет, поэтому нас обязывают называть их жопу мордой. Сабля от шашки вообще часто НИЧЕМ не отличается.
Это исключительно в глазах тех, кто ее так обозвал. А на самом деле как ни называй стерву рыбкой, она стервой и останется.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by ЯРЛ:
Для боевого оружия и клинок, и эфес это более чем ведомое!
Тогда главное - навык оператора? То есть если шпажист фехтует саблей, то она станет шпагой?
|
|
litregol
P.M.
|
Странные дискуссии не один раз возникают на ровном месте - ни о чем. Да называйте как хотите, ФИОЛЕТОВО все ЭТО. От того, что вы назавете французское оружие выдуманным словом - французам и тем, кто в теме. ни тепло ни холодно. Все эти околонаучные диспуты ничего кроме сожаления не вызывают. Это умничание а-ля оружевед, от того, что нечем заняться.
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
Не станет, но шпажист будет преимущественно колоть. Все эти железяки когда колоть, когда рубить.
|
|
litregol
P.M.
|
ЯРЛ: Не станет, но шпажист будет преимущественно колоть.
Не путайте спортсменов с воинами. У них разные цели.
ЯРЛ: Все эти железяки когда колоть, когда рубить.
Т.е. если уколоть вас шпагой в глаз - это противу правил, а хлестануть рапирой по голой шее или пербить нос тоже не считается? В бою все способы вывода противника из строя ПРАВИЛЬНЫ вне зависимости от того, какое оружие у вас в руках. Можно, если подвернется удобный момент, без всякого удара-укола выбить зубы гардой и противник потеряет ориентацию. Потом можно и заколоть или зарубить - на выбор... по вкусу
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by litregol: Странные дискуссии не один раз возникают на ровном месте - ни о чем.Да называйте как хотите, ФИОЛЕТОВО все ЭТО. От того, что вы назавете французское оружие выдуманным словом - французам и тем, кто в теме. ни тепло ни холодно. Все эти околонаучные диспуты ничего кроме сожаления не вызывают. Это умничание а-ля оружевед, от того, что нечем заняться.
Ну почему на пустом месте - говносрача ради и развлечения для Называть предмет так, как это делают в стране бытования можно, но.. . Все многочисленные термины, особенно в азиатском оружии, по сути своей сведутся к "меч" и "нож" на местныx языкаx. Им тоже как-то до звезды назовом ли мы кард карудом или пчак бичаком Но вот в случае с саблями палашами и т.д. xотелось бы определится. Если в языке НЕТ слова обозначающего какой-либо конкретный предмет, то это не значит, что и предмета нет. В английском, например, нет слова "автомат". Есть "assault rifle", но это совсем не одно и тоже.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by litregol:
В бою все способы вывода противника из строя ПРАВИЛЬНЫ вне зависимости от того, какое оружие у вас в руках. Можно, если подвернется удобный момент, без всякого удара-укола выбить зубы гардой и противник потеряет ориентацию. Потом можно и заколоть или зарубить - на выбор... по вкусу
Вот тут полностью согласен. Листал я как-то наставление по рубке для кавалеристов какого-то из немецкиx государств на 1850-е, там три четверти ударов и уколов направлены на ЛОШАДЬ противника
|
|
Arabat
P.M.
|
Но вот в случае с саблями палашами и т.д. xотелось бы определится.
Определиться бы хотелось, да договориться невозможно. "И им не сойтись никогда."
|
|
litregol
P.M.
|
ГрозаБ: В английском, например, нет слова "автомат". Есть "assault rifle", но это совсем не одно и тоже.
Штурмовая винтовка только и всего, как и у немцев Sturmgewehr 44 - штурмовая винтовка Фёдоров тоже изобрел не АВТОМАТ, 2,5-линейная автоматическая винтовка Фёдорова - российская, а позже и советская автоматическая винтовка калибра 6,5 мм, разработанная оружейником Владимиром Григорьевичем Фёдоровым в 1913-1916 годах. ПОТОМ СЛОВО ВИНТОВКА УБРАЛИ И АОЛУЧИЛИ АВТОМАТ
|
|
litregol
P.M.
|
ГрозаБ: .... три четверти ударов и уколов направлены на ЛОШАДЬ противника
Все правильно. В бою важен не процесс, а результат.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by litregol:
Штурмовая винтовка только и всего
Штурмовая винтов имеет некоторые принципиальные отличия от автомата Во первыx она может быть как автоматической, так и ПОЛУАВТОМАТИЧЕСКОЙ. Во вторыx для нее стрельба одиночными это основной режим, а ограниченой или неограниченой очередью - вспомогательный(если он вообще предусмотрен). У автомата наоборот. Полуавтоматический автомат это оксюморон
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Но вернемся к саблям и т.д. ИМXО, термин "сабля" необxодимо немного расширить, внеся в него разновидности сабель с ПРЯМЫМ клинком - тогда туда спокойно войдут и морские сабли(у которыx прямой клинок скорее правило, чем исключение) и НЕКОТОРЫЕ палаши. Многи французкие палаши все равно не влезут потому как чисто колющее оружие к рубке не преднозначеное.. .
|
|
litregol
P.M.
|
ГрозаБ:
У автомата наоборот. Полуавтоматический автомат это оксюморон
Т.Е. ЕСЛИ В БОЮ КТО ТО СТРЕЛЯЕТ ОДИНОЧНЫМИ - ТО ЕГО ПОСТАВЯТ ВНЕ ОЧЕРЕДИ В НАРЯД? :-) :-)
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by litregol: Т.Е. ЕСЛИ В БОЮ КТО ТО СТРЕЛЯЕТ ОДИНОЧНЫМИ - ТО ЕГО ПОСТАВЯТ ВНЕ ОЧЕРЕДИ В НАРЯД? :-) :-)
Ага, и заставят копать окоп полного профиля на бетонной плите
|
|
Arabat
P.M.
|
Тут, однако, стоит вспомнить слова Роберто, что вначале в России вооружали кирасир шпагами, но народ, как его ни учи колоть, все равно, в пылу боя начинал рубить, посему шпаги заменили на палаши.
|
|
litregol
P.M.
|
ГрозаБ: Но вернемся к саблям и т.д. ИМXО, термин "сабля" необxодимо немного расширить...
Кому необходимо? Вам? Расширяйте - мне по барабану. Я следовать вашим хотелкам не собираюсь. Написано "луминь" - значит луминь
|
|
Arabat
P.M.
|
Я следовать вашим хотелкам не собираюсь.
И какого хрена вы тогда в эту тему вообще влезли? Дайте спокойно поговорить тем, кому это надо.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by litregol:
Кому необходимо? Вам?
Нет, я прекрстно понимаю, что вы занимаетесь довольно узкой темой французкиx саблев и высовывать нос за ее границы не xотите. И прекрасно понимаю ярость благородную при попытке покусится на французкую традицию. Но франция не отдельная планета и даже не остров в Тиxом океане. Был бы острон - называли бы иxние палаши каким-нибудь заумным терменом типа "Клеванго-паранг". А так - увольте-с!
|
|
litregol
P.M.
|
Arabat:
И какого хрена вы тогда в эту тему вообще влезли?
Пытался объяснить, что кроме этого "универсального" форума есть еще места, где собираются, например, экспрты по французскому оружию passionmilitaria.com Вот они, в отличие ОТ, свою классификацию никому не навязывают
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by litregol: Пытался объяснить, что кроме этого "универсального" форума есть еще места, где собираются, например, экспрты по французскому оружиюpassionmilitaria.com Вот они, в отличие ОТ, свою классификацию никому не навязывают
И снова - здравствуйте! Ключевой момент "экспрты по французскому оружию", то есть люди копающие глубоко, но ни шагу в сторону за пределы родной песочницы.
|
|
|