Саблешпагопалаши

Пара предметов, способных вызвать тяжелую депрессию у иного любителя классификаций.
Первый - английский палаш с эфесом так называемой "гробовидной" формы. Сабли с подобными эфесами изготовлялись в течение небольшого периода около 1792 года и использовались 7-м 10-м и 30-м полками легких драгун, а также рядом добровольческих полков. Вот тут несколько примеров от Ричарда Деллара:
vikingsword.com

Но в данном случае совершенно типичный "гробовидный" эфес с типичной рукоятью и декорациями смонтирован на клинке от испанского кавалерийского меча середины 18 века. Причем монтировка изначальная, родная; како-то офицер волонтерского полка предпочел новомодному изогнутому клинку добрый старый broadsword. Это что - сабля или палаш?

Второй пример ещё заковыристей. В данном случае эфес французской драгунской сабли м/1784 смонтирован на двулезвийном шпажном клинке. Монтировка тоже выглядит родной. До 1784 года драгунские офицеры носили шпаги с двулезвийными клинками и, видимо, кто-то захотел продолжит эту традицию; вариаций во французском офицерском оружии на 18 век допускалось очень много. Стандартный клинок должен быть тоже прямой, но однолезвийный без долов.
Это что такое: сабля или шпага? Или может всё-таки палаш

"НЕ НАТЯГИВАЙТЕ СОВУ НА ГЛОБУС" (ц)
"Ой, он и тебя сосчитал" (ц) из мультфильма

Не надо изобретать российский велосипед для французского оружия, не делайте из себя "менделеева" с его таблицей .. . называйте ДЛЯ СЕБЯ хоть ТЯПКОЙ. Все равно останется Sabre de Dragons Modèle 1784 , modifié An IV . Если, конечно вы захотите узнать что то о этом оружие из источников в той стране и мнения специалистов по ФРАНЦУЗСКОМУ оружию, где оно существовало, а не обсуждать свое видЕние и "теоретизирование на тему". Ну не было во Франции палашей - НЕ БЫЛО. И называл они СВОЕ оружие так, как называли и будут называть ВСЕГДА. Никто не собирается делать единую ВСЕМИРНУЮ атрибутацию.

ЗА НЕНАДОБНОСТЬЮ.

Не надо спамить разобранный и перемонтированный хлам. У меня хватает французских книг и я прекрасно представляю, как выглядит стандартная Sabre de Dragons Modèle 1784

iv2006:
Не надо спамить. У меня хватает французских книг и я прекрасно представляю, как выглядит стандартная Sabre de Dragons Modèle 1784

Не в СПАМЕ дело. Я вам тоже найду миллион изображений. Это не передалка-недоделка. Это предмет времен Французской революции и, как говорят французские специалисты, "фантазийных" гибридов, в то время, было вполне достаточно.

ТОГДА мне вообще НЕ ПОНЯТНО ЗАЧЕМ ВЫ НАЧИНАЕТЕ набившую всем оскомину и БЕЗСМЫСЛЕННУЮ дискуссию с навязыванием неких российских "откровений" в терминах там, где все и так ясно.

"Не надо спамить разобранный и перемонтированный хлам." :-) :-)

Sabres d'officiers

У меня хватает французских книг :-) :-)

Если кривой с гардой то это сабля? А если прямой с того же типа гардой то это палаш? А если чуть-чуть кривоватый с того же типа гардой это палаш?
Вот чуть-чуть кривенькие - палаш!!!

Простите, влезу по дилетантски: а классификацию клинкового оружия не проще по самому клинку проводить? Полагая очевидным то, что эфес/гарду можно привинтить любые?
На мой непросвещенный взгляд, на первом фото - палаш (чисто по клинку), на втором - шпага (чисто по клинку).

Клинок - ведущее, эфес - ведомое. Если на кривой сабельный клинок поставить рукоятку от цвайхандера, сабля от этого мечом не станет...

По крайней мере, это представляется разумным с точки зрения здравого смысла... .

ЯРЛ:

Вот чуть-чуть кривенькие - палаш!!!

"Куча это сколько?" :-) :-)

ThaiKhanRho:
.... классификацию клинкового оружия не проще ...

не проще, т.к. кроме как на русоязычных сайтах этот вопрос никогда НЕ СТОИТ.

там оружие называют так, как его "назвали при рождении" и никаких классификаций по "степени изогнутости" и "заковыристости" эфеса не делают.

Originally posted by litregol:

там оружие называют так, как его "назвали при рождении" и никаких классификаций по "степени изогнутости" и "заковыристости" эфеса не делают

А вот и не факт Во франции нет слова палаш, но это не делает их палаши саблями. Мне юлиже английское слово "sword" которое включает в себя ВСЕ длинно и среднеклинковое оружие

ГрозаБ:
Во франции нет слова палаш, но это не делает их палаши саблями. М

Не делает для кого, для ВАС? А французы в курсе? :-) :-) По моим наблюдениям им глубоко ФИОЛЕТОВО на то, как и что называют в России российские эксперты. Если вы назовете французу саблю или шпагу палашем, то он посто пожмет плечами, что, мол, взять с .... . :-) :-)

Палаш - венгерское слово и означает ни что иное как МЕЧ

ГрозаБ:
Мне юлиже английское слово "sword" которое включает в себя ВСЕ длинно и среднеклинковое оружие

Что касается английского языка, то для уточнения типа оружия и его предназначения применяется целый ряд эпитетов:
court sword - придворный меч
town sword - городской меч
scarf sword - меч для орденской ленты
small sword - малый меч, для обозначения короткой шпаги (не путать с short sword - короткий меч).

Там и шашка - "cossack sword". А французы мне всегда анекдот напоминали. Тот самый - "странно, жопа есть, а слова - нет!"

Вообще-то, для всяких соединений малосоединимого есть термин "химера". Вот когда суют в сабельный эфес шпажный клинок, это она и есть.

не проще, т.к. кроме как на русоязычных сайтах этот вопрос никогда НЕ СТОИТ.

там оружие называют так, как его "назвали при рождении" и никаких классификаций по "степени изогнутости" и "заковыристости" эфеса не делают.

/пожав плечами/

Определение оружия по эфесу мне всегда казалось натянутым, как сова.
А вот классификация оружия по способу применения - вещь полезная. С точки зрения практического применения.
Вот я и подумал, что.. .

Вот я и подумал, что...

И вы подумали правильно. Но, есть три разных точки зрения "и им не сойтись никогда".

Originally posted by ThaiKhanRho:

С точки зрения практического применения.

В принципе верно, но.. . Меч, палаш, сабля, шашка, катана.. . они все-рубяще-колющие. Часто перевес в сторону одной из функций, но как правило сохранены обе. Сабля от шашки вообще часто НИЧЕМ не отличается.

Клинок - ведущее, эфес - ведомое

Для боевого оружия и клинок, и эфес это более чем ведомое!

"странно, жопа есть, а слова - нет!"

Тут ситуация еще хуже, у французов слова нет, поэтому нас обязывают называть их жопу мордой.

Сабля от шашки вообще часто НИЧЕМ не отличается.

Это исключительно в глазах тех, кто ее так обозвал. А на самом деле как ни называй стерву рыбкой, она стервой и останется.

Originally posted by ЯРЛ:

Для боевого оружия и клинок, и эфес это более чем ведомое!

Тогда главное - навык оператора? То есть если шпажист фехтует саблей, то она станет шпагой?

Странные дискуссии не один раз возникают на ровном месте - ни о чем.

Да называйте как хотите, ФИОЛЕТОВО все ЭТО. От того, что вы назавете французское оружие выдуманным словом - французам и тем, кто в теме. ни тепло ни холодно. Все эти околонаучные диспуты ничего кроме сожаления не вызывают.

Это умничание а-ля оружевед, от того, что нечем заняться.

Не станет, но шпажист будет преимущественно колоть. Все эти железяки когда колоть, когда рубить.

ЯРЛ:
Не станет, но шпажист будет преимущественно колоть.

Не путайте спортсменов с воинами. У них разные цели.

ЯРЛ:
Все эти железяки когда колоть, когда рубить.

Т.е. если уколоть вас шпагой в глаз - это противу правил, а хлестануть рапирой по голой шее или пербить нос тоже не считается?

В бою все способы вывода противника из строя ПРАВИЛЬНЫ вне зависимости от того, какое оружие у вас в руках. Можно, если подвернется удобный момент, без всякого удара-укола выбить зубы гардой и противник потеряет ориентацию. Потом можно и заколоть или зарубить - на выбор... по вкусу

Originally posted by litregol:

Странные дискуссии не один раз возникают на ровном месте - ни о чем.

Да называйте как хотите, ФИОЛЕТОВО все ЭТО. От того, что вы назавете французское оружие выдуманным словом - французам и тем, кто в теме. ни тепло ни холодно. Все эти околонаучные диспуты ничего кроме сожаления не вызывают.

Это умничание а-ля оружевед, от того, что нечем заняться.

Ну почему на пустом месте - говносрача ради и развлечения для
Называть предмет так, как это делают в стране бытования можно, но.. . Все многочисленные термины, особенно в азиатском оружии, по сути своей сведутся к "меч" и "нож" на местныx языкаx. Им тоже как-то до звезды назовом ли мы кард карудом или пчак бичаком
Но вот в случае с саблями палашами и т.д. xотелось бы определится. Если в языке НЕТ слова обозначающего какой-либо конкретный предмет, то это не значит, что и предмета нет. В английском, например, нет слова "автомат". Есть "assault rifle", но это совсем не одно и тоже.

Originally posted by litregol:

В бою все способы вывода противника из строя ПРАВИЛЬНЫ вне зависимости от того, какое оружие у вас в руках. Можно, если подвернется удобный момент, без всякого удара-укола выбить зубы гардой и противник потеряет ориентацию. Потом можно и заколоть или зарубить - на выбор... по вкусу

Вот тут полностью согласен. Листал я как-то наставление по рубке для кавалеристов какого-то из немецкиx государств на 1850-е, там три четверти ударов и уколов направлены на ЛОШАДЬ противника

Но вот в случае с саблями палашами и т.д. xотелось бы определится.

Определиться бы хотелось, да договориться невозможно.
"И им не сойтись никогда."

ГрозаБ:
В английском, например, нет слова "автомат". Есть "assault rifle", но это совсем не одно и тоже.

Штурмовая винтовка только и всего, как и у немцев Sturmgewehr 44 - штурмовая винтовка

Фёдоров тоже изобрел не АВТОМАТ, 2,5-линейная автоматическая винтовка Фёдорова - российская, а позже и советская автоматическая винтовка калибра 6,5 мм, разработанная оружейником Владимиром Григорьевичем Фёдоровым в 1913-1916 годах.

ПОТОМ СЛОВО ВИНТОВКА УБРАЛИ И АОЛУЧИЛИ АВТОМАТ

ГрозаБ:
.... три четверти ударов и уколов направлены на ЛОШАДЬ противника

Все правильно.
В бою важен не процесс, а результат.

Originally posted by litregol:

Штурмовая винтовка только и всего

Штурмовая винтов имеет некоторые принципиальные отличия от автомата Во первыx она может быть как автоматической, так и ПОЛУАВТОМАТИЧЕСКОЙ. Во вторыx для нее стрельба одиночными это основной режим, а ограниченой или неограниченой очередью - вспомогательный(если он вообще предусмотрен). У автомата наоборот. Полуавтоматический автомат это оксюморон

Но вернемся к саблям и т.д. ИМXО, термин "сабля" необxодимо немного расширить, внеся в него разновидности сабель с ПРЯМЫМ клинком - тогда туда спокойно войдут и морские сабли(у которыx прямой клинок скорее правило, чем исключение) и НЕКОТОРЫЕ палаши. Многи французкие палаши все равно не влезут потому как чисто колющее оружие к рубке не преднозначеное.. .

ГрозаБ:

У автомата наоборот. Полуавтоматический автомат это оксюморон

Т.Е. ЕСЛИ В БОЮ КТО ТО СТРЕЛЯЕТ ОДИНОЧНЫМИ - ТО ЕГО ПОСТАВЯТ ВНЕ ОЧЕРЕДИ В НАРЯД?
:-) :-)

Originally posted by litregol:

Т.Е. ЕСЛИ В БОЮ КТО ТО СТРЕЛЯЕТ ОДИНОЧНЫМИ - ТО ЕГО ПОСТАВЯТ ВНЕ ОЧЕРЕДИ В НАРЯД?
:-) :-)

Ага, и заставят копать окоп полного профиля на бетонной плите

Тут, однако, стоит вспомнить слова Роберто, что вначале в России вооружали кирасир шпагами, но народ, как его ни учи колоть, все равно, в пылу боя начинал рубить, посему шпаги заменили на палаши.

ГрозаБ:
Но вернемся к саблям и т.д. ИМXО, термин "сабля" необxодимо немного расширить...

Кому необходимо? Вам?
Расширяйте - мне по барабану.
Я следовать вашим хотелкам не собираюсь.
Написано "луминь" - значит луминь

Я следовать вашим хотелкам не собираюсь.

И какого хрена вы тогда в эту тему вообще влезли? Дайте спокойно поговорить тем, кому это надо.

Originally posted by litregol:

Кому необходимо? Вам?

Нет, я прекрстно понимаю, что вы занимаетесь довольно узкой темой французкиx саблев и высовывать нос за ее границы не xотите. И прекрасно понимаю ярость благородную при попытке покусится на французкую традицию. Но франция не отдельная планета и даже не остров в Тиxом океане. Был бы острон - называли бы иxние палаши каким-нибудь заумным терменом типа "Клеванго-паранг". А так - увольте-с!

Arabat:

И какого хрена вы тогда в эту тему вообще влезли?

Пытался объяснить, что кроме этого "универсального" форума есть еще места, где собираются, например, экспрты по французскому оружию

passionmilitaria.com

Вот они, в отличие ОТ, свою классификацию никому не навязывают

Originally posted by litregol:

Пытался объяснить, что кроме этого "универсального" форума есть еще места, где собираются, например, экспрты по французскому оружию

passionmilitaria.com

Вот они, в отличие ОТ, свою классификацию никому не навязывают

И снова - здравствуйте! Ключевой момент "экспрты по французскому оружию", то есть люди копающие глубоко, но ни шагу в сторону за пределы родной песочницы.