Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Меч, палаш, шпага, рапира... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Меч, палаш, шпага, рапира...
ГрозаБ
11-3-2018 01:51 ГрозаБ персональное сообщение ГрозаБ
Давненько у нас тут говносрачей не было, аж скучно. Может попробуем договориться какой предмет каким словом называть? А то листаю я тут Кулинского, на каждий третей фотке спотыкаюс. А дядя то в теме шарит
маратх
11-3-2018 01:53 маратх персональное сообщение маратх
Приходи в "каракулак", ежели гавносрач возжелал
ГрозаБ
11-3-2018 02:06 ГрозаБ персональное сообщение ГрозаБ
Там скучно, все по годами наезженой колее...
ГрозаБ
11-3-2018 02:20 ГрозаБ персональное сообщение ГрозаБ
Ну, начну помолясь. Вот тут на фото 210 изображена шпага.
click for enlarge 720 X 1280  60.7 Kb
ГрозаБ
11-3-2018 02:46 ГрозаБ персональное сообщение ГрозаБ
Шпаги и меч
click for enlarge 720 X 1280  62.6 Kb
ГрозаБ
11-3-2018 02:47 ГрозаБ персональное сообщение ГрозаБ
Шпаги

click for enlarge 720 X 1280 53.9 Kb click for enlarge 720 X 1280 66.1 Kb click for enlarge 720 X 1280 88.4 Kb click for enlarge 720 X 1280 61.5 Kb click for enlarge 720 X 1280 85.2 Kb click for enlarge 720 X 1280 69.9 Kb click for enlarge 720 X 1280 100.4 Kb

edit log

iv2006
11-3-2018 02:48 iv2006 персональное сообщение iv2006
Мушкетеры же! Все мы выросли на книгах Дюмы и знаем, что у мушкетеров шпага.

А если серьезно, дядя просто перевел с немецкого оригинальное название Musketierdegen, так что формально тут всё верно.

Самое забавное, что ошибка как раз во втором случае, потому что оригинальное название предмета Janitscharenschwert, т.е. янычарский меч. А не какой-то там, понимаешь, тесак
click for enlarge 720 X 1280  61.2 Kb

ГрозаБ
11-3-2018 02:49 ГрозаБ персональное сообщение ГрозаБ
Я ща еще накидаю
ГрозаБ
11-3-2018 02:50 ГрозаБ персональное сообщение ГрозаБ
Палаши
click for enlarge 720 X 1280 86.5 Kb click for enlarge 720 X 1280 97.6 Kb click for enlarge 720 X 1280 88.7 Kb click for enlarge 720 X 1280 84.0 Kb

edit log

ГрозаБ
11-3-2018 02:52 ГрозаБ персональное сообщение ГрозаБ
А теперь опять шпаги :

click for enlarge 720 X 1280 89.2 Kb click for enlarge 720 X 1280 82.5 Kb click for enlarge 720 X 1280 85.1 Kb click for enlarge 720 X 1280 92.5 Kb

edit log

ГрозаБ
11-3-2018 02:53 ГрозаБ персональное сообщение ГрозаБ
И снова палаши
click for enlarge 720 X 1280  88.6 Kb
ГрозаБ
11-3-2018 02:54 ГрозаБ персональное сообщение ГрозаБ
А это, для разнообразия, сабли
click for enlarge 720 X 1280  81.2 Kb
ГрозаБ
11-3-2018 03:03 ГрозаБ персональное сообщение ГрозаБ
Вот теперь, собственно, впорос. Держа в рукаx предмет и НЕ ЗНАЯ как он атрибутирован можно ли по каким-либо признакам признать его мечем, палашом, шпагой или саблей. ИМXО - нет. Единтвеный на мой вгляд подxодящий термин - английское "sword". В силу его всеоблемности - любое длинно и среднеклинквое оружие
gor200766
11-3-2018 04:48 gor200766 персональное сообщение gor200766
quote:
Держа в рукаx предмет и НЕ ЗНАЯ как он атрибутирован можно ли по каким-либо признакам признать его мечем, палашом, шпагой или саблей. ИМXО - нет. Единтвеный на мой вгляд подxодящий термин - английское "sword". В силу его всеоблемности - любое длинно и среднеклинквое оружие

угу...Плясать нужно от печки, от названия, которое присвоил изготовитель. По-моему разумно. Ведь дха никто шашкой не называет, а катану саблей. Смотрел как-то швейцарский палаш, был уверен, что палаш. Пришел домой, заглянул в Кулинского, ан нет...шпага. Подумал, и понял он прав, таки шпага...
ГрозаБ
11-3-2018 04:53 ГрозаБ персональное сообщение ГрозаБ
quote:
Originally posted by gor200766:

Плясать нужно от печки, от названия, которое присвоил изготовитель


Вот и я так думал. Больше не думаю. Плясать надо от того, что предмет из себя представляет. Поэтому буду переxодить на терминологию типа "Русский меч шашка обр.1881 года" и т.д.
gor200766
11-3-2018 05:06 gor200766 персональное сообщение gor200766
quote:
Плясать надо от того, что предмет из себя представляет. Поэтому буду переxодить на терминологию типа "Русский меч шашка обр.1881 года" и т.д.

однако из песни слов не выкинешь..., Назвали человека Х.., не будем же его писюном называть?
640 x 532
640 x 362

edit log

Alter
11-3-2018 09:23 Alter персональное сообщение Alter
Кулинский подчёркивает, как иногда тонка грань между палашом и шпагой.
26 x 25
ЯРЛ
11-3-2018 09:29 ЯРЛ персональное сообщение ЯРЛ
Всё это нужно продающему, что бы поднять цену в глазах покупающего для красоты, а не для боя. И напоминает К.Г.Паустовского "Время больших ожиданий" -

"Мы как-то зашли к нему в кепочную вместе с Яшей Лифшицем.

- Зачем вам новая кепка? - сердито спросил Зусман Яшу.- У вас же еще вполне приличная.

- Это уж мое дело! - так же сердито ответил Яша.

- Привыкли разбрасываться кепками? - иронически спросил Зусман.- Ваше дело! Миля, дай этому товарищу какую-нибудь кепочку. А мне надо зайти до соседа.

Он ушел. Яша, посапывая от гнева на странного продавца, начал примерять кепки. Миля держал перед ним зеркало и два раза чуть не уронил его, засыпая.

Яша колебался. Он надел коричневую кепку и спросил меня, идет ли она ему.

Я не успел ответить. Вошел Зусман, мельком взглянул на Яшу и спросил:

- Миля, где же ют покупатель, который только что заходил до лавки?

- Так вот он,- уныло ответил Миля и показал на Яшу.

- Нет! - вскричал Зусман, отступил, всплеснул руками, и бородатое его лицо расплылось в счастливую улыбку.- Нет! Что ты выдумываешь, Миля! Это же передо мной стоит лорд в шотландской кепке, настоящий лорд Чемберлен. А тот покупатель был, извините, совершенно затрушенный и смахивал на босяка.

- Так это же он,- так же уныло подтвердил Миля.- Только он в новой кепке.

- Ай-ай-ай! -закричал Зусман.- Что может сделать с человеком такая дешевая кепка за сто тысяч рублей! Если она, конечно, сшита хорошим мастером! Она может сделать чудо!

Яша не выдержал и расхохотался. Зусман тоже хохотал до слез, довольный своей выдумкой, и дружески похлопал Яшу по плечу.

- Торговля с нас делает артистов,- говорил он сквозь смех.- Из меня бы вышел комик, честное слово! Будем знакомы. Приходите когда до меня поговорить, а то можно пропасть в этой пустой лавке. Я вам сошью такую летнюю кепку, что сам Ллойд-Джордж не имел и не будет иметь такой кепки никогда в жизни. Абы только достать хороший материал."

iv2006
11-3-2018 10:06 iv2006 персональное сообщение iv2006
quote:
Всё это нужно продающему, что бы поднять цену в глазах покупающего для красоты, а не для боя.

Чота не воткну, Кулинский покупает или продает?

маратх
11-3-2018 10:20 маратх персональное сообщение маратх
quote:
Originally posted by iv2006:

Чота не воткну, Кулинский покупает или продает?

Поржал

115 x 115

ag111
11-3-2018 10:28 ag111 персональное сообщение ag111
quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Вот теперь, собственно, впорос. Держа в рукаx предмет и НЕ ЗНАЯ как он атрибутирован можно ли по каким-либо признакам признать его мечем, палашом, шпагой или саблей. ИМXО - нет. Единтвеный на мой вгляд подxодящий термин - английское "sword". В силу его всеоблемности - любое длинно и среднеклинквое оружие

Шпага должна иметь сложный клинок, в частности крестообразный в сечении у гарды. Клинок легкий, но жесткий. ИМХО.
Arabat
11-3-2018 11:17 Arabat персональное сообщение Arabat
Значит так. Когда вы не знаете, как оно производителем названо, то смотрите: какой клинок, какая рукоять, для чего предназначено. А, если знаете, то пишете что-то вроде: палаш(в девичестве - sabre) или сабля(в девичестве - шашка).

Или наоборот: sabre (реально палаш), шашка (реально сабля).

edit log

lgg1969
11-3-2018 13:01 lgg1969 персональное сообщение lgg1969
" Это синкопа ? Синкопа ,синкопа ! Нет вот это синкопа ! Синкопа ,синкопа !" (С)
Русский язык , как всякий новый язык , использует заимствованные из другого языка слова как специализированные термины . Характерный пример имя Карл ставшее названием любого монарха и титул принц ставшее в русском синонимом сын короля .
Так же и с клинками . Заимствованные названия разных времен и народов пытаются выдать за персональные названия конкретных предметов . Причем эти же люди до сих пор не хотят определиться какие признаки хо следует считать основополагающими , не утихают споры что первично клинок или рукоять или боевое /парадное . Эта разновидность магического мышления , считающего , что имя влияет на судьбу , помогает торговцам но мешает ученым . В науке не может быть имен из одного слова а торговцам трудно оперировать названием состоящим более чем из двух слов . Вот в такой диалектике и проходит наша жизнь , сам выбирай с кем ты .
ГрозаБ
11-3-2018 13:34 ГрозаБ персональное сообщение ГрозаБ
quote:
Originally posted by Arabat:

палаш(в девичестве - sabre


Палаш в девичестве backsword или broadsword
Arabat
11-3-2018 13:35 Arabat персональное сообщение Arabat
Э! Зачем русских обижаете? Поинтересуйтесь-ка, сколько заимствованных слов в других языках, английском, к примеру, или франзцузском. Ничуть не меньше, чем в русском.
Arabat
11-3-2018 13:41 Arabat персональное сообщение Arabat
quote:
Палаш в девичестве backsword или broadsword

Э! Палаши разные бывают. Я встречал и sabre и broadsword и смоллсворды и эспады и шпаги, как их только производители не обзывали любя. А на деле, каждый раз палаш палашом. То есть, прямая сабля.

edit log

litregol
11-3-2018 14:27 litregol персональное сообщение litregol
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Палаш в девичестве ....

Пала́ш (венг. pallos ) в девичестве по венгерски МЕЧ

Arabat
11-3-2018 16:07 Arabat персональное сообщение Arabat
Вообще-то, всё длинноклинковое делится на два основных типа: тяпки и дыроколы. У турок еще режики попадаются.

edit log

strannik...ru
11-3-2018 16:08 strannik...ru персональное сообщение strannik...ru
А так ли уж это всё нужно?В принципе,разница в терминологии конечно имеет место,но не такая уж и критичная,как и сами предметы,особенно переходные,которые имеют признаки тех и других.На пример,читая описание,начинающееся со слов "рапира",по мере прочтения понимаем,что по вашему мнению это скорее шпага(палаш,бродсорд...),и что?Вам то из описания абсолютно понятен внешний вид предмета(а если ещё и фото есть),и вы чётко представляете,о чём идет речь.Термины "палаш","сабля","шпага" и т.д. помогают(или нет) быстрее произвести опознание на первом этапе,а потом,мы всё равно вникаем в детали и соглашаемся или нет с первоначальной формулировкой.В этом случае,применение универсального английского "сорд" ,как всего длинноклинкового,более уместно,если хотите.Т.е. сначала "сорд",как общий признак предмета,что бы понять,о чем идет речь,а потом уже детали,конкретизирующие предмет.Хотя,конечно есть и устоявшиеся традиции и характерные предметы,как например "скъявонна","ятаган","шашка"...
ЯРЛ
11-3-2018 17:08 ЯРЛ персональное сообщение ЯРЛ
Дайте к проданному клинку шильдик с печатью и голографической ленточкой, и надписью "Избегайте подделок" и запишите туда любое название близкое по смыслу. И покупатель будет доволен - "Во написано!".
Arabat
11-3-2018 17:58 Arabat персональное сообщение Arabat
quote:
И покупатель будет доволен - "Во написано!".

Это какой покупатель. Есть такие, что ты честно пишешь по-русски "палаш", а он лезет в книги, и показывает Указ президента Франции, где велено именовать сей предмет сабрёй. Хорошо еще, если Франции, а то может и Лихтенштейна какого.

edit log

Ren Ren
11-3-2018 18:04 Ren Ren персональное сообщение Ren Ren
quote:
Изначально написано gor200766:

Ведь дха никто шашкой не называет, а катану саблей.

В текстах всегда называю катана японской саблей (по последним установлениям отечественных японистов склонять японские слова нельзя ).

И еще насчет "никто". Был чудесный рассказ одного из наших офицеров, служившего в Анголе, как местные военные называли местное же мачете Так вот, в разговоре с русскими они называли его "шашкой", а между собой - "катана".

edit log

ЯРЛ
11-3-2018 19:11 ЯРЛ персональное сообщение ЯРЛ
Катана типичная сабля. Изогнутая, односторонняя заточка на выпуклой стороне, гарда - сабля. Меч в русском понимании должен быть обоюдоострый! А вот если катана будет иметь заточку на вогнутой стороне и не иметь гарды то интересно? Без "ушей" это тогда что?
Arabat
11-3-2018 19:58 Arabat персональное сообщение Arabat
quote:
Без "ушей" это тогда что?

Если ятагану обломать уши, то получится ятаган безухий.

Кстати, Рен Рен, давно хотел вас спросить: вы случайно не знаете какое оружие в "Путешествии на Запад" переведено, как ятаган?

edit log

WLDR
11-3-2018 20:00 WLDR персональное сообщение WLDR
Катану нельзя назвать саблей т.к у японцев нет традиции сабельного фехтования как таковой. Они пытались когда то саблю ввести, но так и не поняли чего с ней делать и в итоге вернулись к традиционному оружию. Японскими мечами фехтовать саблю невозможно поэтому они саблями не являются. То же и со шнепферами и гроссмесерами, которые тоже обзывают Двуручной саблей. Это оксюморон, т.к. всеми этими вещами фехтуют совершенно так же ,как и мечом, и ничего сабельного там нет. ."Сабля" и "меч" это это абсолютно определенные фехтовальные категории, а не отдельные признаки экстерьера.
Ren Ren
11-3-2018 21:46 Ren Ren персональное сообщение Ren Ren
Попытайтесь это объяснить японцу для записи и традиционных катана и тати, и европейских сабель используется один и тот же иероглиф 刀.
Ren Ren
11-3-2018 21:49 Ren Ren персональное сообщение Ren Ren
quote:
Изначально написано Arabat:
Кстати, Рен Рен, давно хотел вас спросить: вы случайно не знаете какое оружие в "Путешествии на Запад" переведено, как ятаган?

Это ж надо смотреть, каким иероглифом/иероглифами записано, а лезть в "Путешествие" выше моих сил

Arabat
11-3-2018 22:03 Arabat персональное сообщение Arabat
Это глава 83, примерно в середине, а ятаган был у Ночжа.

Ладно! Переживем пока. Дело-то действительно не простое.

WLDR
11-3-2018 22:06 WLDR персональное сообщение WLDR
используется один и тот же иероглиф 刀.
quote:
[B][/B]

А что, гордые потомки самураев должны новый иероглиф выдумывать из за диких выдумок белых варваров?

Сабля для них просто никудышный меч, который придумали дураки-гайдзины, потому как не умеют ни делать мечи, ни фехтовать. Ибо дураки, как сказано выше. И в сорта и разновидности их дурацких изобретений японцы вникать не собираются. Ибо японцы.

edit log

Ren Ren
11-3-2018 22:20 Ren Ren персональное сообщение Ren Ren
Точка зрения оригинальная, но не более того когда японцы хотели написать "меч", то использовали вот этот знак 劍.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Меч, палаш, шпага, рапира... ( 1 )