Любопытный афганский тальвар

Originally posted by маратх:

Не у всех.

Возможно. Я иx в рукаx пока подержал всего десятка полтора, так что выводы на основе такого малого количества.

Originally posted by Норман:

Кустарного изготовления клинок с кустарно изготовленной современной ему рукоятью.Клейма скорее всего левые. Сравнить их надо в макро.

Не думаю от слова "совсем". Клинку на глаз 120-140 лет, рукоять заметно старше. Исxожу из сравнений с аналогичными предметами.

Originally posted by маратх:

Не затруднит примеры привести только на "архаичных индийских рукоятях тальваров"

Вы не помните иллюстрацию из Хамзанамэ?), заказанную Акбаром ок.1565 года?
Не верю)))

Originally posted by Saracen:

Не верю)))

В принципе правильно делаете))) Просто хотелось увидеть рукояти, которые Вы сейчас любезно выставили, чтобы легко было убедиться в отличии их кильонов от кильонов тальвара автора темы.

Норман:
Кустарного изготовления клинок с кустарно изготовленной современной ему рукоятью.Клейма скорее всего левые. Сравнить их надо в макро.

Поддержу, Олега, который написал

Originally posted by ГрозаБ:

Не думаю от слова "совсем".

нет смысла подделывать клейма Машин Хана, так как они не увеличивают стоимость предмета.

Originally posted by маратх:

чтобы легко было убедиться в отличии их кильонов от кильонов тальвара автора темы.

Покажите 10 отличий)), особенно с иллюстрацией))

Originally posted by Saracen:

Покажите 10 отличий)), особенно с иллюстрацией))

За илюстрацию не скажу, но обе представленыx рукояти ИМXО афганские. Только первая(со шплинтом) наводит на мысли о индии - там как раз любили такие сильно утолщающиеся в середине.

Originally posted by Saracen:

Покажите 10 отличий)), особенно с иллюстрацией))

Надеюсь, Вы сможете их увидеть:

Originally posted by ГрозаБ:

За илюстрацию не скажу, но обе представленыx рукояти ИМXО афганские. Только первая(со шплинтом) наводит на мысли о индии - там как раз любили такие сильно утолщающиеся в середине.

На период бытования этих рукояток они просто индийские (тоже ИМХО).
И любили в Индии всякие формы, удайпури вообще слегка заостренные в середине. Посмотрите на типы тальварных рукоятий по Панту (кстати "пурби" - восточный, это поближе к Суматре чем к Афгану ):

Originally posted by маратх:

Надеюсь, Вы сможете их увидеть:

Вижу).
Решили придраться к загогулине?
Кильоны тальвара ТС будут поближе к иллюстрации)

Originally posted by Saracen:

(кстати "пурби" - восточный, это поближе к Суматре чем к Афгану ):

IMHO, Конечно, но это Афган в чистом виде по абсолютно всем признакам - квилоны, форма самой рукояти, диск чашкой

ГрозаБ:

Не думаю от слова "совсем". Клинку на глаз 120-140 лет, рукоять заметно старше. Исxожу из сравнений с аналогичными предметами.

Хреново сделанная не равняется "старше" или "плохо сохранилась". Так рукоятки не делали, даже на территориях сев.-зап. провинций.
На групповом фото это рукоять - самая поздняя из всех.

маратх:

нет смысла подделывать клейма Машин Хана, так как они не увеличивают стоимость предмета.

Это порочный путь: изучать этнические предметы с исторической точки зрения, судя о них глазами современного коллекционера. Для него заводские клейма стоимость не увеличивают. Для предмета изготовленного на коленке в конце 19-го в глазах его современников - очень даже.
Ну так что, клеймо идентичное заводское? Или есть сведения о производстве в хане такого вида клинков?

Originally posted by Норман:

Так рукоятки не делали, даже на территориях сев.-зап. провинций.
На групповом фото это рукоять - самая поздняя из всех.

Обоснуй.

Originally posted by Норман:

Это порочный путь: изучать этнические предметы с исторической точки зрения, судя о них глазами современного коллекционера. Для него заводские клейма стоимость не увеличивают. Для предмета изготовленного на коленке в конце 19-го в глазах его современников - очень даже.
Ну так что, клеймо идентичное заводское? Или есть сведения о производстве в хане такого вида клинков?

1) Мы рассматриваем не "чистый" этнический предмет, а предмет "слепленный из того что было". Известны подобные предметы (хотя с тальварной рукоятью вижу впервые), несомненно изготовленные в мастерских Машин Хана, которые судя по всему по прошествии времени, "выпадали" из сферы вооружённых сил (для которых и работали цеха Машин Хана) и попав в руки местного населения, приобретали более "традиционные" черты, например, за счёт замены деталей рукояти. Опять же, судя по наличию большого количества шашек, с ремонтом выполненным явно не в государственных мастерских, складывается впечатление, что получить повреждённое армейское холодное оружие не составляло для местного населения больших проблем.
2) Предположительно предмет изготовлен в самом конце 19, а возможно и начале 20 века. Роль длинноклинкового холодного оружия в это время начинает даже в таком патриархальном обществе, как афганское, терять свои позиции.
3) Если посмотреть фотографии конца 19 века, станет понятно, что в кругах афганской "элиты" ценились и обладали статусностью шамширы и пулвары определённого типа. но никак не армейские образцы оружия.
4) Можно, конечно, предположить, согласившись в вашим предположением, что кто-то вынес штамп из мастерских и начал в частном порядке "шлёпать" его на клинки, ковавшиеся "левым" кузнецом. Но, тогда мы бы знали не один такой клинок. Кроме того, в пользу заводского производства клинка говорит сходство клеймения, нанесения резной подписи мастера и декорирование клинка автора темы с известными несомненно армейскими образцами.

ГрозаБ:

Обоснуй.

Пожалуйста, посмотрите внимательно, есть ли следы латунной пайки двух половинок рукояти. Наличие кольца и скованных друг с другом, на сколько я могу по фото судить, этих половинок в районе кильонов, вовсю вопит о нетрадиционном производстве.
Наличие гвоздя и полное отсутствие следов смолы в рукояти говорит о том, что это делалось в горах.
Ну и общий вопрос насколько стары вообще "афганские" рукояти, которые нам известны? То, что эта рукоять не индийская у меня сомнений нет. Таких крокодилов я даже на 20-й век не встречал.

маратх:

1) Мы рассматриваем не "чистый" этнический предмет, а предмет "слепленный из того что было". Известны подобные предметы (хотя с тальварной рукоятью вижу впервые), несомненно изготовленные в мастерских Машин Хана, которые судя по всему по прошествии времени, "выпадали" из сферы вооружённых сил (для которых и работали цеха Машин Хана) и попав в руки местного населения, приобретали более "традиционные" черты, например, за счёт замены деталей рукояти. Опять же, судя по наличию большого количества шашек, с ремонтом выполненным явно не в государственных мастерских, складывается впечатление, что получить повреждённое армейское холодное оружие не составляло для местного населения больших проблем.
2) Предположительно предмет изготовлен в самом конце 19, а возможно и начале 20 века. Роль длинноклинкового холодного оружия в это время начинает даже в таком патриархальном обществе, как афганское, терять свои позиции.
3) Если посмотреть фотографии конца 19 века, станет понятно, что в кругах афганской "элиты" ценились и обладали статусностью шамширы и пулвары определённого типа. но никак не армейские образцы оружия.
4) Можно, конечно, предположить, согласившись в вашим предположением, что кто-то вынес штамп из мастерских и начал в частном порядке "шлёпать" его на клинки, ковавшиеся "левым" кузнецом. Но, тогда мы бы знали не один такой клинок. Кроме того, в пользу заводского производства клинка говорит сходство клеймения, нанесения резной подписи мастера и декорирование клинка автора темы с известными несомненно армейскими образцами.

Не удобно с телефона ставить фото из первого поста. Посмотрите на него. Насколько типично для Машинхана, производства, насколько я понимаю, налаженного с помощью европейцев в конце 19-го века, такая выделка клинка? Посмотрите дол на конце, рикассо в начале.. . Есть другие примеры подобного рода на достоверно заводских предметах?

Originally posted by Норман:

Посмотрите дол на конце, рикассо в начале.. . Есть другие примеры подобного рода на достоверно заводских предметах?

На ножны не обращаем внимания:

маратх:

На ножны не обращаем внимания:

Более криво сделанный, менее криво сделанный - это не критерий. Развейте, пожалуйста, мои сомнения с клеймами: они идентичны заводским в деталях?

Originally posted by Норман:

Более криво сделанный, менее криво сделанный - это не критерий.

Тогда к чему были эти слова?

Originally posted by Норман:

Насколько типично для Машинхана, производства, насколько я понимаю, налаженного с помощью европейцев в конце 19-го века, такая выделка клинка? Посмотрите дол на конце, рикассо в начале.. . Есть другие примеры подобного рода на достоверно заводских предметах?

Originally posted by Норман:

Развейте, пожалуйста, мои сомнения с клеймами: они идентичны заводским в деталях?

Ну вообще я в теме ставил пару предметов с аналогичным клеймением. Но вот так нагляднее:

То есть в моём понимании клейма на всех представленных фрагментах клинков - аутентичные-"заводские".

Кстати, наличие двойного клейма Машин Хана тоже встречается:

Спасибо за крупные фото. Все вопросы снимаю. С таким качеством в этой хана просто выпускали клинки, какие получались. Похожие на шашечные монтировались как шашечные, ни на что не похожие - как в этой теме.
А не было такого, что вокруг сидели частники и строгали клинки, как умели. А потом все это поступало на фабрику как полуфабрикаты и там клеймилось и обувалось?

Originally posted by Норман:

Пожалуйста, посмотрите внимательно, есть ли следы латунной пайки двух половинок рукояти

Ок, очень внимательно осмотрел все рукояти. Следы пайки желтым металом нашел на двух - пулваре и втором афганском талваре с гурдой. Рукоять, кстати, не из двух половин - на всех рукоятях квилоны это отдельные впаяные детали.

ГрозаБ:

Ок, очень внимательно осмотрел все рукояти. Следы пайки желтым металом нашел на двух - пулваре и втором афганском талваре с гурдой. Рукоять, кстати, не из двух половин - на всех рукоятях квилоны это отдельные впаяные детали.

То есть рукоять, которую обсуждали, не имеет следов латуни в местах разломов? На всех остальных должна быть, она не всегда заметна на целых рукоятках.

Впаянные кильоны никак не отменяют того, что рукоять состоит из двух половин. Но на обсуждаемой рукояти они не впаяны же, да? Потому как впаивались они также на латунь.

маратх:

Я понял в чём дело. У Вас просто нехватка "насмотренности" на реальные предметы.. . Как раз верхняя шашка с наклоном рукояти. У остальных хвостовик без наклона.

Да, никогда не видел шашечного черена(обточенного) отдельно и той самой рукояти , в которую его нужно вставить, тем более, ТС пишет , что черена в его тальваре, как я понял , нет вообще.

маратх:

Хвостовик шашечного клинка достаточно обточить.

Я не против сей процедуры, вопрос до какой степени обточить.

Originally posted by Норман:

То есть рукоять, которую обсуждали, не имеет следов латуни в местах разломов? На всех остальных должна быть, она не всегда заметна на целых рукоятках.

Впаянные кильоны никак не отменяют того, что рукоять состоит из двух половин. Но на обсуждаемой рукояти они не впаяны же, да? Потому как впаивались они также на латунь.

Рукоять, как и все остальные, паяная из частей. Но вот следов ЖЕЛТОГО металла я не вижу. Две паяны явно латунью, три другие - не уверен. Потому что места пайки найти могу, а следы желтого метала - нет. Возможно паяли чем-то другим. Насколько я вижу конструкцию рукоятей, паяны они минимум из 4 крупныx деталей.

Originally posted by Alter:

тем более, ТС пишет , что черена в его тальваре, как я понял , нет вообще.

Черен есть - в тальварную рукоять тоже что-то вставить надо Нет сургуча, черен в рукояти сейчас на одной клепке держится. Но нет сейчас - не значит не было. Следов сургуча в достатке.

ГрозаБ:

Рукоять, как и все остальные, паяная из частей. Но вот следов ЖЕЛТОГО металла я не вижу. Две паяны явно латунью, три другие - не уверен. Потому что места пайки найти могу, а следы желтого метала - нет. Возможно паяли чем-то другим. Насколько я вижу конструкцию рукоятей, паяны они минимум из 4 крупныx деталей.

Прошу извинить за бестолковость. Пытаюсь говорить не о рукоятях вообще, о них я знаю достаточно, а о конкретной обсуждаемой. На этой рукояти КИЛЬОНЫ ВПАЯНЫ или нет? По фото это трудно определить. Не держатся ли половинки этой рукояти за счет кольца в нижней части и скованных вместе частей в местах кильонов, которые в данном случае возможно не впаяны, а являются частями двух половинок.
Как ещё объяснить и спросить?

Кильоны впаяны. Половинки тоже спаяны, колечко внизу напаяно поверx

ГрозаБ:
Кильоны впаяны. Половинки тоже спаяны, колечко внизу напаяно поверx

Спасибо. Теперь дошло.

Ты спросил про латунь. А вот следов именно латуни я не вижу ни малейшиx - паяли чем-то другим. Тут рукоять достаточно гнилая, чтоб было видно что и как там внутри

Originally posted by ГрозаБ:

Тут рукоять достаточно гнилая, чтоб было видно что и как там внутри

Какой ужас.А нельзя ли удалить заклёпочку и глянуть на черен клинка-заодно и вопрос с шашкой решится? Не пострадает ли "историческая ценность"?
Не , ну рукоять менять надо или что-то делать.

Originally posted by Alter:

Какой ужас.А нельзя ли удалить заклёпочку...

))) Да Вы коварный манипулятор!
Да и вопрос с шашкой, думается, уже решился.

О впаянных кильонах: совершенно не понимаю о чем вы говорите.
Никогда не видел впаянных кильонов на тальварных рукоятях, ремонтная впайка латунью встречалась..
ГрозаБ, покажите, если не затруднит, эти впаянные кильоны на Ваших тальварах.

Originally posted by ГрозаБ:

колечко внизу напаяно поверx

Которое под диском? "Выштамповкой" смотрится, двумя секциями на двух половинах..

Originally posted by Saracen:

"Выштамповкой" смотрится, двумя секциями на двух половинах..

Может на фоткаx плоxо видно, но оно наклепано поверx половинок рукояти. Где под ним рукоять дод ырки прогнила xорошо видно

Originally posted by Saracen:

Никогда не видел впаянных кильонов на тальварных рукоятях, ремонтная впайка латунью встречалась..
ГрозаБ, покажите, если не затруднит, эти впаянные кильоны на Ваших тальварах.

Специально взял рукоять аналогичного афганца паяную латунью - на наей все швы xорошо видны и видно где кильены спаиваются с двумя половинками рукояти. На остальныx все точно также, только эти швы еле видно и только прод нужным углом и правильным светом - xрен сфоткаю...

Originally posted by Alter:

Какой ужас.А нельзя ли удалить заклёпочку и глянуть на черен клинка-заодно и вопрос с шашкой решится? Не пострадает ли "историческая ценность"?
Не , ну рукоять менять надо или что-то делать.

Я не знаю, что буду с ним делать. Может заменю рукоять на более живую, может оставлю как есть, может залью сургучем, шоб не болталось. Xвост там в любом случае очень сильно уточен и укорочен - иначе в рукоять не влез бы.

Originally posted by ГрозаБ:

Специально взял рукоять аналогичного афганца

Спасибо.
Олег, если не проблема: сфотай плз. швы в районе кильона в фас, со стороны заклепки.
А кольцо все равно мне "выштамповкой" смотриться)

Originally posted by ГрозаБ:

может залью сургучем, шоб не болталось

Вот это самая удачная идея)
Только с кирпичной крошкой смешай.
Кстати, судя по первому фото в ветке, рукоять вверх ногами установлена,
диск, если имеет наклон в сторону кильонов, то всегда со стороны пальцев.