Траншейный кистень и прочие "безобразия"

Originally posted by товарисч:

Спокойной ночи!По-твоему получается,что солдаты бегут до траншей с винтовками,затем бросают их,выхватывают дубинки и вперед?Или сразу с дубинками бегут в атаку?

Читаем Ардашева. У него всё толково описано.

Originally posted by вольгаст:

Они взобрались на самый форт

вольгаст, вернёмся в траншеи? А то этой цитатой Вы перечеркнули свой же пример.. . Повторюсь, я не сомневаюсь, что это был героический поступок со стороны наших солдат, но мы как-бы не о героизме сейчас, а о траншейном оружии. Или хотя бы использовании оружия в траншее.

Originally posted by вольгаст:

Я не знаю откуда взялась цифра "16 японских солдат" зарубленных Тапсашаром, но во многих путеводителях Крыма она встречается. А то что он действовал шашкой я думаю понятно и так. Не из-за красоты с нее японский император приказал копию сделать и в музее держать.

Ну а что, вполне хорошая цифра. Для путеводителя - самое то. А если серьёзно, имею подозрение, что авторы большинства путеводителей не утруждают себя хождением по библиотекам, а дёргают данные из инета.. . На счёт "действовал шашкой", а что револьвера Вы думаете у него не было? А что с шашки копию сняли, так мы ж сейчас все в курсе, где была "душа самурая". Имею подозрение, что это как раз был знак уважения к героизму Тапсашара вообще, а не к неподтверждённому "срубанию им 16 голов".. .

Подозреваю, что если бы Тапсашар зарубил хотя бы человек 10, пропагандисты сразу бы ухватились за такой случай, как это было с Козьмой Крючковым в Первую Мировую (опять же, я нисколько не умаляю подвиг последнего).

только русские были не замечены с дубинками

В Русской Армии было в избытке топоров и уж мужики призванные в армию им работать умели лучше всех.

немцы, австрияки, англичане и т.д. клепали такие девайсы сотнями тысячь

Клепали это ещё не значит использовали! Сидение в окопах, кто то решил вернуться назад на 400 лет в эпоху крестьянских войн и сразу мелкие артели наладили выпуск для поставок армии.

Ярл, конечно, все помнят, что Вы

ЯРЛ:

более примитивный - руками потрогать, помахать, веточку срубить, почувствовать Душу оружия, ИЗ ВЕДАТЬ.

Но всё же попробуйте иногда книги почитать. В них иной раз исторические документы приводятся и свидетельства очевидцев. Тогда и узнаете, что

Originally posted by ЯРЛ:

использовали

202-й Горийский и 204-й Аргадано-Михайловский пехотные полки, а также две роты 203-го Сухумского и штурмовая рота 201-го Потийского пехотных полков «быстрым натиском прорвались через две линии вражеских окопов, перекололи штыками их защитников» и уже через 25 минут стали штурмовать третью линию. Прорыв был настолько стремительный и неожиданный, что противник не успел своевременно открыть заградительный огонь.

Господа, я не спец по ИХО, и поэтому возникла у меня пара вопросов по предметам из первого поста.
Указано, что шар литой из чугуна. Понятно, что в прифронтовой полосе чугун не отлить. Значит он промышленного изготовления. Читал, о серийных окопных кинжалах и ножах, но не о дубинках. Кто производил эти самые кистени? И если так, то почему рукоять и цепи выглядят очень уж топорно? А на последних двух картинках я бы даже сказал "декоративно-топорно" - тут литой шар на сварной цепи (?) насажен на неоструганную ветку с кованными гвоздями. Шар слишком большой, цепь слишком длинная - инерция огромная, в случае промаха второй удар быстро не нанести. Как таким действовать в узком окопе? Все остальные виденные мной траншейные дубинки на много легче и разворотистей.
Поясните, неужели оригинал? Не новодел ли?

Я понимаю,что не хочется признавать свою ошибку,но придется

Отбросив в сторону парадную выучку, приведшую к потерям и неудачам, по одному, группами, от укрытия к укрытию гвардейские саперы, измайловцы, московцы, павловцы и финляндцы просачивались на вал и уже в темноте с криком "Ура!" ворвались во вражеские траншеи, где вступили в штыковой бой. Турки не выдержали рукопашной схватки и сдались к утру 13 октября. При этом рядовой 2-й роты Измайловского полка Иван Овчинников совершил подвиг - ворвался в турецкую траншею, переколол знаменную группу и захватил турецкое знамя.

Originally posted by товарисч:

Я понимаю,что не хочется признавать свою ошибку,но придется

А в чём ошибка? Читаю:

Originally posted by товарисч:

быстрым натиском прорвались через две линии вражеских окопов, перекололи штыками их защитников

Где о рукопашной в траншее?

Тем более там дальше интересные строчки есть: "Хотя от немецких окопов мало что осталось... " а перед этим текст из которого понятно почему мало что осталось: "К концу третьего дня артиллерийской подготовки немецкие позиции представляли полосу сплошного разрушения. Проволочные заграждения имели многочисленные проходы, местами были сметены полностью. Почти все окопы первой линии уничтожены, ходы сообщения завалены. Пулеметные гнезда и блиндажи разбиты, входы и амбразуры бетонных сооружений завалены землей и обломками бревен"

Так что не стоит вырывать фразы из контекста

Originally posted by товарисч:

рядовой 2-й роты Измайловского полка Иван Овчинников совершил подвиг - ворвался в турецкую траншею, переколол знаменную группу и захватил турецкое знамя.

Мы вроде о Первой Мировой говорим? При чём тут 1877-ой?

Originally posted by kramm:

Читал, о серийных окопных кинжалах и ножах, но не о дубинках. Кто производил эти самые кистени?

Я дал ссылку на книгу. Там есть упоминания фирм производителей.

По Боевому уставу, рукопашная схватка - это венец атаки. Рукопашной схваткой закрепляют захваченные позиции, вне зависимости от того сколько винтовок на человека.
Боевой устав пехоты (1928)
"... путем упорного настойчивого движения сочетаемого с огнем, преодолеть все препятствия, противопоставленные противником, сойтись с ним грудь с грудью, решительной рукопашной схваткой окончательно сломить его сопротивление и уничтожить его живую силу" (п.3-а).
"Для успеха атаки необходима бесповоротная решимость бойцов, несмотря на все препятствия, во что бы то ни стало пробиться до рукопашной схватки с противником и уничтожить его (п.75).

врядли(народ раньше был менее силен и крепок)Посмотрите на рыцарские доспехи,в них ребенок сейчас не влезет.

[/B]

Еще известные сказки.
Скорее пивное брюхо, как бурдюк, и задница размером с Рязань помешают современному диванному
паладину вооружиться исторично. Но никак не сила и крепость.

Причем здесь удар по голове или еще по чем?Вы пишите за эффективность кистеня против ножа или пики,тесака или меча.Разницу видите

[B]

Разница в том, что неестественные условия боя, делают бесполезными нормальные формы оружия - мечи и пики. Поэтому в ходах сообщения, где сватка идет фактически в условиях клинча, работать будет и соответствующее оружие - кинжал и кастет. Однако это оружие чрезвычайно маломощно, это самое слабое средство из всего арсенала. Кроме того борьба требует большой физической силы. Маленький щуплый солдатик будет заломан огромным мордоворотом и заколот, несмотря на любую храбрость. Поэтому у маленького щуплого солдатика нет иного шанса выжить, как вооружиться
средством, способным сразить любого мордоворота. Это оружие не требует большой физической силы, пользоваться им очень просто, стоит оно копейки и легко доступно. При этом его поражающая сила чрезвычайно велика и превосходит все другие виды оружия рукопашной. У кого оно есть, тот имет преимущество, у кого его нет, тот сильно пожалеет. Поэтому и был налажен массовый выпуск прямо на месте, из подручных материалов.

Дим,упрямство никак не признак чего-то хорошего Переколоть штыками защитников окопов-это не пример?А ну,да,ты сейчас спросишь,а где они их перекололи,чем закололи?Может вязальными спицами на Луне?Тогда,вернемся к тому,что ты не докажешь,что тебя зовут Славик Донесения расчитаны на здравомыслящих людей,это не Ремарк и не другая художественная литература и красочных описаний,с подробностями здесь не будет.Описывать,что рядовой такой-то заколол штыком примкнутым к трехлинейной винтовке обр.1891,изобретенной русским оружейником Мосиным,но являющейся измененной и улучшенной винтовкой Нагана.Заколол немецкого солдата(Ф.И.О. год рождения,кличка в детстве и семейное положение привести полностью,включая и вредные привычки)на третьем повороте восточной траншеи,на 2 градуса левее пулеметеого гнезда(дальше те же подробности)при светящем в глаза солнце(размер,массу,и классификацию светила привести полностью,можно упомянуть и принадлежность последнего к галактике"Млечный путь")Так что ли?Ну не знали они,что появится Маратх,который не любит признавать своих ошибок,а потому будет придераться ко всякой ничего не значащей ерунде

VLDR,а Вам не приходило в голову,что"щуплого солдатика"удобнее вооружить винтовкой со штыком из которой(о чудо)можно еще и стрелять?А не приходило в голову,что щуплому малорослому солдатику,можно и не дотянуться с кистеньком до высокого здоррвяка?А не приходила в голову мысль,что тогда бы выпускали не винтовки,а палицы и кистени и вводили их в экипировку солдат?

Дим,а с турками на ПМВ не воевали?Теперь о доспехах.Есть эти самые доспехи и их размеры,есть исследования зависимости роста от питания,здравоохранения и условий обитаовийгигиена,быт,и.т.д.)Данные по акселерации населения.Сммотрим,читаем,удивляемся Насчет пивных животиков,это Вы про кого?Если не про себя,а про других,так не нужно судить по себе

Попробуйте с лыжами или бордом залезть в пазик, набитый под завязку злобными бабушками и многодетными мамашами, жаждущими крови. Никакая винтовка не спасет нашего героя, его подвиг останется безвестным.

[B][/B]

Не буду далее ничего приводить,места не хватит.Мне так и не было приведено ни одного скана,что я просил.. .

Originally posted by товарисч:

Переколоть штыками защитников окопов-это не пример

Если читать полный текст, то получается, к сожалению, не пример. Потому как из текста ясно, что окопов как таковых уже не было после русской артподготовки. Ты, пожалуйста, не уподобляйся некоторым участникам, которые только свои посты читают. Я выше уже цитату об этом приводил, а не голословно с тобой спорил.

Originally posted by товарисч:

Дим,а с турками на ПМВ не воевали?

Только ты почему то приводишь описание событий не на ПМВ.

Не знаю кто как, а я некоснительно придерживаюсь спортивной диеты "3 П".

Траншеи,это не Пазик,и банка со шпротами,там идет бой один на один,так как с флангов обойте не получится,а вот с фронта,расстояние,будет ровно таким,на какое подпустите противника Удастся ему поднырнуть под винтовку и отвести ее в сторону,он рядом.Не удасться-мертвый на земле.Но как уже писал выше,тычок винтовкой,не требует подхода вплотную к противнику.А вот удар кистенем-это предполагает

Еще раз для неугомонных.ЕСЛИ БЫ КТСТЕНИ И ПРОЧАЯ ЧЕПУХА,БЫЛИ ЭФФЕКТИВНЫ,ТО ИХ БЫ ВЫПУСКАЛИ В ПРОМЫШЛЕННЫХ МАСШТАБАХ,РАЗРАБОТАЛИ ПРИЕМЫ С ИХ ПРИМЕНЕНИЕМ И ВВЕЛИ БЫ В УСТАВЫ... Но поскольку,этого не произошло,хотя участники тех событий,были наверное,осведомлены лучше нас,то и дальнейший спор является бессмысленным.А эти девайсы(сделанные кустарно),останутся не более,чем интересными и необычными для своего времени
экспонатам.

Остается только то,что эффективно.Иными словами-выживает сильнейший.Дубинки-не выжили Точка.

Ни один из приведенных девайсов не был поставлен на вооружение.Спор бесполезен.История все расставила по-своим местам.

Если вы вдруг в траншее с винтовкой, то один враг вас бьет спереди, один сзади и еще по одному с каждой стороны сверху окучивают кистенями по каске. А за их спинами нетерпеливо толпятся следующие желающие. Примерно как в очереди в винный в 1991.
Ах да, чуть не забыл про перегарный туман, валящий почище иприта. И дым от горящих труб, заволакивающий поле боя. + стоны и крики умирающих. Без утренней дозы.

Дубинки-не выжили Точка

[B][/B]

Так не выжили, что за время написания этого поста заводами было произведено несколько десятков тонн подобной продукции. А несметные армии охраны правопорядка по всему миру вооружились, разоружились и снова вооружились, заступая на пост.

маратх:

вольгаст, вернемся в траншеи?

Собственно, мы из них и не вылазили. Ведем позиционную войну легким пикированием.

Редуты и форты на начало XX века в своем инженерном устройстве имеют траншеи в избытке.

вот, как пример, реконструкция британского форта времен Великой войны

а это немецкий редут

"Помню, как сейчас, взвод под моей командой по условленному сигналу поднялся в атаку в 9 часов утра. Сначала мы двигались ускоренным шагом, затем побежали. Неприятно пели пули и визжали снаряды. И вот уже атакующий взвод с криком ура в злобной ярости ворвался во вражескую траншею. Началась рукопашная. Страшное зрелище, когда неприятели всаживают друг в друга штыки. Я не помню, сколько на моем счету было убитых немцев. Командир должен был служить примером для солдат, и я эту заповедь выполнял. Русские были мастерами штыкового боя. В рукопашной мы всегда побеждали. Так было и на этот раз. Но мне не повезло. В третьей траншее противника выстрелом в упор я был тяжело ранен, пуля прошла насквозь и задела легкие. Атака 31 августа 1914 г. запомнилась на всю жизнь"

Еременко Андрей Иванович

Меня терзают смутные сомнения.
Армии А-В, Германии, Франции, Англии имели винтовки с примыкаемо-отмыкаемыми штык-ножами. И вдруг такое обилие самодельных окопных гвоздей-заточек? Что заточенным штык-ножом нельзя колоть? Что обязательно нужно заточку мастерить? Заточка это на безрыбье и рак рыба.
Второе. Последнее время в Интернете очень много информации про траншейные дубинки и заточки. Прямо таки массовое оружие ПМВ. А это случайно не фентази? Кто тут специалист по первоисточникам? В музеях Великой Войны тоже это было? Или уже появилось ближе к сейчас?
С уважением.

Да конечно же отчасти фантазии Что легче слепить шашку или дубину с гвоздями? Для того,чтобы сфуфлить ХО,необходимы не только хорошие знания,но и отменные навыки производства и хорошее оборудования.А кистень?Дурень сделает.Вот кстати откуда чугунные шарики Что было под рукой у фуфлодела,то и шло... WLDR,какие толпы в траншейном бою?Какие нападения сбоку?Вы в траншее,хоть раз были?Из нее выбраттся-то не так просто,а у Вас там целые обходные маневры))))А Вы не знаете,что существуют удары прикладом назад,если противник оказался за спиной?Зачем выставлять современные полицейские дубинки и дубинки для продаж гражданским?Вы не понимаете суть вопроса,или делаете вид?Покажите девайс,принятый на вооружение в АР-МИ-И.Вот штык-ножи и лопатки остались;а дубинки и кистени нет... Почему?Да наверное дураки там сидят,не знают с кем можно посоветоваться

ЯРЛ,кстати поставил очень интересный и нужный вопрос.Кол-во всяких самоделок растет,это при том,что такая дрянь,в отличии скажем от штык ножа,в хозяйстве безполезна,а значит должна была в мирное время за ненадобностью просто выбрасываться.А она-эта дрянь,присутствует в колличествах.. .

Сколько занимаюсь ХО-НИ РАЗУ НИЧЕГО ПОДОБНОГО не предлагалось населением.Вот переточенные штыки,ножи,бебуты,кинжалы,заточенные или укороченные клинки сабель и шашек-это пожалуйста.Правда на вешенское восстание были самоделки,но опять-таки,то были самодельные шашки и пики.

Покажите девайс,принятый на вооружение в АР-МИ-И

Да не вопрос


Реально были на вооружении армии, не одну тысячу лет.

Originally posted by товарисч:

Сколько занимаюсь ХО-НИ РАЗУ НИЧЕГО ПОДОБНОГО не предлагалось населением.Вот переточенные штыки,ножи,бебуты,кинжалы,заточенные или укороченные клинки сабель и шашек-это пожалуйста.Правда на вешенское восстание были самоделки,но опять-таки,то были самодельные шашки и пики.

Все траншейные дубинки, кистени, кастеты и окопные ножи - это Европа и Америка. Поэтому удивляться нечему. У нас и ножи кастеты в РИА не использовались, но это не отменяет их существование и массовое производство на ПМВ.

Всё это есть в количестве в музейных коллекциях. Кроме того, как я смотрю, книгу, на которую я давал ссылку, посмотреть было недосуг...

Originally posted by товарисч:

Покажите девайс,принятый на вооружение в АР-МИ-И

iwm.org.uk

Friedrich Kottenhoff, Gevelsberg.

The Friedrich Kottenhoff company, Gevelsberg(Westfalen) specialized in tools for plantations and producing all types of machetes along with shovels, hoes, scythes and sickles.

strazors.com

Открывайте Гугл,забивайте вооружение пехотинца,десантника,морпеха,спецназовца и проч.интересующей Вас армии и... будет Вам щастя Но вот беда,кистеней Вы там не обнаружите.. .

Дмитрий,в Европе,что люди дурнее или менее хозяйственные?На хрена им держать дома,бесполезную вещь?В музеях лежит много всякого... Там и дерьмо мамонта,я уверен тоже есть,но это же не значит,что мамонты только и делали,что гадили

В общем,какой-то глупый спор получается... Доказывают,что кистень лучше штыка,а привести пример взятого на вооружение,любой армии кистеня-не могут.И начинается сказка про белого бычка.. .

Открывайте Гугл,забивайте вооружение пехотинца,десантника,морпеха,спецназовца и проч.интересующей Вас армии и... будет Вам щастя Но вот беда,кистеней Вы там не обнаружите.. .

[B][/B]

Мало того, там не обнаружите луков, требушетов, гранфальшионов, и каменных копий. Потому что сейчас XXl век. А холодное оружие уже в начале прошлого века было лютой жестью, выходящей за рамки сознания.
И лопата это не холодное оружие, это инженерное вооружение, такое же, как автокран, или поперечная пила.

У нас в музее окопного оружейного творчества на ПМВ нет совсем. Причины указать не возьмусь. В отличие от Великой Отечественной. Кистеней много, но все они значительно более ранние.

WLDR,для Вас лопата не уружие,а нас учили ею пользоваться,как оружием,в том числе А для кого-то и зубочистка оружие

Кто на что учился

Доказывают,что кистень лучше штыка

[B][/B]

Не лучше штыка, а лучше винтовки со штыком в условиях, где длинное оружие неприменимо физически. Для таких условий нужно короткое маневренное оружие. Небольшой кинжал например.
Однако поражающая способность маленького клиночка под стать его размеру. А вот кусок чугуна на палке или цепи в буквальном смысле способен убить человека одним ударом. Причем любого человека, с любыми кондициями. Будь он хоть в 10 раз сильнее, если вы попали ему по макушке такой штукой, он-все.