Баланс подлинных образцов оружия (шпага и лонгсворд).

Долгое время считал что данный вопрос относится к области общеизвестного, однако поиск убедил в обратном.
Несмотря на изобилие информации, так и не удалось найти примеры музейных образцов, с указанием точки баланса. В основном ищется информация с сайтов НЕМА, ролевых игр и др подобного, где, по сути, высказывается современное мнение о том, где должен быть центр тяжести, без приведения примеров исторических образцов, что сводит ценность данной информации к нулю.
При этом данная характеристика крайне важна для техники фехтования, так как даже в рамках одной формы меча и одинакового приоритета на основной удар (укол, рез и т д), даёт ощутимую разницу. Соответственно, исследование техники с мечом, имеющим искажённые параметры, вносит систематическую ошибку.
Другие параметры найти несложно, однако вычислить баланс по фотографии, длине и массе относится к области невыполнимого, учитывая сложное сечение клинков. Слишком большая погрешность.

Понятно что есть некий разброс параметров, но в любом случае он не должен быть слишком велик, так как оружие создаётся под определённую технику и близкие форм факторы будут иметь схожие характеристики, даже в разных регионах. К примеру, каролингских мечей великое множество, но баланс, на всех которые удалось найти, с указанием этой характиристики, 13-15см, вне зависимости от типа. За редкими исключениями. И именно это значение на проверку оказалось оптимальным для данной конструкции.
Со шпагами и лонгсвордами, в теории, должна быть схожая ситуация, так что подойдут любые примеры, лишь бы это был именно подлинник, а не современная реплика.

Учитывая большое количество сохранившихся подлинных образцов, где то эта информация должна быть, но похоронена в глубине поиска.

100 мм точка начала координат

есть такая книга Войцека Заблоцкого Сабли мира в ней есть эта инфа на примере разного клинкового из европейских музеев от России Польши Востока до Скандинавии

13-15см

Считая от начала клинка, то есть от гарды-перекрестия вперёд по клинку?

Считая от начала клинка, то есть от гарды-перекрестия вперёд по клинку?

Да, считая от гарды.

100 мм точка начала координат

И у шпаг и у лонгсвордов одинаково? Именно у боевых образцов?

Книгу просмотрел, лонгсворды и шпаги не обнаружены.
Что для книги, посвящённой саблям, в общем то, логично.
Либо мне попалась урезанная версия.

Что такое шпага, что такое лонгсворд, обр. какого года, какой системы?

А по правилам какой страны?
Ежели по-русски, то никаких лонгсвордов и в помине нет. Только палаши и шпаги. Ну, еще мечи, если очень древние.

Очень глобальный вопрос. Посмотрите мои темы и спросите про что-то конкретное

Если вы хотите классически фехтовать то Вам нужен баланс как раз за гардой на указательном пальце. А если Вы хотите просто махать то баланс может быть и за гардой на клинке. Во всяком случае чем баланс ближе к гарде тем оружие лучше управляется. Кстати Вы о каком: рубящем или колющем?

Если вы хотите классически фехтовать

Мнение современных фехтовальщиков по даному вопросу мне уже давно известно, фехтованием различных направлений занимаюсь с 1996года.
Интересен баланс именно строго подлинных образцов оружия, не реплик, так как реплики часто имеют искажённые параметры (бугуртные каролинги с удлиннёнными раза в полтора, относительно оригиналов, рукоятями и весом под 1,5 и более кг - яркий пример).

В основном ищется информация по шпагам 16-17 века и лонгсвордам 15го.
Хотя другие типы оружия тоже интересно, конечно же.

ludota.ru ищется что то подобное, только про шпаги и лонгсворды.
"Экземпляр такой то, параметры такие то". Без обобщений и интерпретаций.

В книге Сабли Мира не только сабли а и мечи ,кончары и тесаки разбираются по размерам и балансу
С уважением! Сабель конечно больше -

zornhau.de

Тут есть обмеры на длинные мечи 16 в.
Можно еще альбионовский сайт использовать, там балансы указаны.

Можно еще альбионовский сайт использовать, там балансы указаны.

Можно ссылку?

Пока что по указанной ссылке получается что для лонгсворда 15-20см (аналогично рыцарскому одноручному мечу), для шпаги и полуторного меча со шпажным перекрестьем 10-11см от перекрестья.
Если конечно я верно понял что у немцев метрическая система.

В любом случае никакого баланса ближе 10см, или тем более на саму гарду, и близко нет, даже у шпаги. Что, в общем, ожидаемо.

Обратите внимание у меча весом 1250г баланс 150, а у 2 х килограммового 90. Все параметры взаимосвязаны ,поэтому нельзя сказать точную цифру, можно лишь рекомендовать примерные, исходя из ттх конкретно взятого образца.

на саму гарду, и близко нет,

[B][/B]

Это Ярл про спортивное фехтование.

ссылку?

[B][/B]

albion-swords.com

Обратите внимание у меча весом 1250г баланс 150, а у 2 х килограммового 90. Все параметры взаимосвязаны ,поэтому нельзя сказать точную цифру, можно лишь рекомендовать примерные, исходя из ттх конкретно взятого образца.

Тут связь не с весом. Вот например почти 3кг и баланс 142мм.
zornhau.de
Все мечи кроме вот этого zornhau.de если имеют баланс 9-11см, то у них эфес приспособлен под хват через гарду т е это, по сути, гибрид шпаги и полуторника.
Если просто полуторный меч - баланс 15-20см.

Выборка конечно не очень большая, но закономерность почти без исключений.

Вот например почти 3кг и баланс 142мм.

[B][/B]

Это двуручный меч силача-ландскнехта.

Какой еще гибрид? Это длинные мечи 16 в.

15-20 см это как раз получится дубина для богурта. У меня как раз такой во дворе лежит.

Вот zef-3 хороший

Zef-6 на 15 в, длинный и тяжелый, но хорошо сбалансирован.
Вот на такие образцы надо ориентироваться.

Вот на такие образцы надо ориентироваться.

Надо ориентироваться на то, чем люди реально друг друга резали.
Чем больше углубляюсь в вопрос, тем больше убеждаюсь, что если оружие, активно использовавшееся в настоящих боях, в течении длительного срока, кажется нам плохо сбалансированным или неудобным - значит это не оружие плохое, а мы им не умеем правильно пользоваться.
Тем более мечи, каждый из которых стоит как деревня, там нет места принципу "и так сойдёт". Если есть деталь, влияющая на функционал - значит так и нужно.

А вот как именно ими пользовались - вопрос сложный т к даже фехтбухи не дают полной гарантии, что изучается подлинная техника. На каждый приём возможно несколько интерпретаций, да и качество иллюстраций в них, мягко говоря, так себе.

Если мы будем изучать фехтование, используя образцы с искажёнными параметрами функциональных характеристик - это закономерно приведёт к систематической ошибке и на выходе получится неверный результат.

Если мы будем изучать фехтование строго по писанию, то истина явится, цифирки нарисуются сами собой.

Вы для начала попробуйте по современному учебнику боевых искусств что то изучить, а потом сходите к тренеру данного направления и попросите найти ошибки.
С вероятностью близкой к 100% их там найдётся целый мешок.

И это ситуация с современными учебниками, несопоставимо более подробными, чем фехтбухи средневековья, которые ещё и не все до нас дошли и нет гарантии что там записаны все, или хотя бы значительная часть существовавших техник.

Впрочем, это всё чистой воды флуд и к делу не относится, ситуация с балансом примерно понятна, поднятый вопрос хоть и не до конца, но более - менее прояснился.
Хотя, конечно, было бы не лишним ещё данных поискать, чтобы составить более репрезентативную выборку.

Современных учебников фехтования нет, ввиду наличия отсутствия предмета обучения. Есть учебники по фехтовальным видам спорта. Современные учебники по современным же видам. Нравятся или не нравятся кому заплесневелые манускрипты с непонятными немецкими матюками и детскими рисунками, не имеет значения, это все что есть на сегодняшний день и другому взяться неоткуда. В виду все того же отсутствия предмета.

чем фехтбухи средневековья, которые ещё и не все до нас дошли и нет гарантии что там записаны все

Их писали не фехтовальщики, которые могли на лице оппонента расписаться, а бумагомаратели-графоманы ради презренного серебра-злата и популярности. Фехтмейстеры возможно грамоте обучены не были, другому обучались. Ну и авторы гравюр не плохо подрабатывали на иллюстрациях.

Их писали не фехтовальщики, которые могли на лице оппонента расписаться, а бумагомаратели-графоманы

Не факт. Но не учитывать такую возможность нельзя. Тем более что у военного сословия была прямая мотивация не раскрывать техники кому попало.
Насчёт Европы не уверен, но в Китае и Японии запросто можно было мечом по голове получить, за то что подглядывал за чужими тренировками.
К любым письменным источникам нужно относиться крайне осторожно.
Тем более что нарисовать иллюстрацию даже к полностью достоверному учебнику фехтования, который действительно написан мастером фехтования, не так просто как кажется. К примеру, год назад писал статью, к ней требовались иллюстрации, пытался найти художника для этой работы. Не удалось, из десятка выпускников современных художественных школ ни один с работой не справился, пришлось автофигурами в "корел дро" обходиться.
Базовых упражнений в этих учебниках вообще нет, то ли считалось что их и так все их знают, то ли намеренно упустили самое важное.

В общем, это тема очень сложная, намного сложнее, чем кажется. На несколько жизней хватит.

werkitten:

В общем, это тема очень сложная, намного сложнее, чем кажется. На несколько жизней хватит.

Тем более в наше опасное время, когда все ходят с мечами, саблями и шпагами, такая актуальная, что и жизни не жалко

Originally posted by werkitten:

К любым письменным источникам нужно относиться крайне осторожно.

Обратившись к незабвенной ru.wikipedia.org
имеем интересную альтернативу
"Одним из знаменитых немецких мастеров фехтования был Йоханнес Лихтенауэр. Сам он не оставил рукописей, до нас дошли только манускрипты его учеников."
"Йоханнес Лихтенауэр в своих рукописях вводит несколько принципов, при этом чётко указывая, что имеется лишь единственное 'искусство фехтования', существовавшее на протяжении многих веков и являющееся основой для многих боевых систем"

Тальхоффер в свои 23 года заткнет за пояс Да-Винчи, Мейер с 23 лет удивительно "плодовит"... Уникумы...

Если не курить , не пить, не пропускать тренировочки, то все подвластно человеку.

Насчёт баланса. А где у молотков баланс? Далеко? И ничего, работают.
Баланс на гарде нужен для фехтования, а для рубки чем ближе к точке удара - тем лучше.

Баланс на гарде нужен для фехтования, а для рубки чем ближе к точке удара - тем лучше.

Баланс на гарде нужен для современной спортивной техники фехтования и её производных.
Если же под фехтованием понимать боевые искусства с холодным оружием, в общем виде - это не обязательно, для колющих техник в том числе, коих сильно больше одной.

Техника техникой, но есть и физика. Чем баланс ближе к гарде, тем меньше устает рука при длительном фехтовании, но меньше и сила рубящего удара, и отбить такое оружие легче. Так что, всё зависит в основном от поставленной задачи, что вам, собственно, от того оружия надо. А потом уже под задачу идут и техника и баланс.

отбить такое оружие легче

Клинок имеет три части: сильную, среднюю и слабую. Это зависит от длины рычага, т.е. момента. При любом балансе сильная часть отбивает слабую - длинный рычаг коротким.