Вопрос знатокам европейского древкового

Originally posted by SeRgek:

искал-искал - нифига не нашёл, только перепечатки одного и того же.
#159

Вроде согласились на ничью, а мужик чернявой достался.

а мужика вообще спрашивали?

Испанки мужиков не спрашивают.

Непохоже на ничью, однако. Судя по картине вариантов только три: 1) верхняя приканчивает нижнюю, 2) нижняя сдается, 3) маркиз останавливает поединок с присуждением победы (и мужика) верхней.

Не, обе живы остались и ещё неоднократно выйдет зайчик погулять.. .

Значит сдалась. Или маркиз помог. Но в любом случае это не ничья.

Вот что нашел:

"После первой схватки на копьях дамы взялись за булавы, яростно колотя ими по щитам. От мощного удара палицей у Изабеллы отвалилась половина щита, её конь оступился и упал. Диамбра соскочила со своего боевого коня и громко потребовала, чтобы Изабелла сдалась и признала права Диамбры на Фабио Дзересолу. Но Изабелла подняла свой меч и ударила Диамбру, повалив её на землю и разрезав мечом ремешок её шлема. Как именно закончился поединок неизвестно, но в конце концов Изабелла признала победу Диамбры и согласилась, что добыча достанется ей. Возможно, решение о победе Диамбры приняли "судьи".
К счастью, обе участницы остались живы и здоровы, но достался ли Диамбре прекрасный юноша история умалчивает".

Так, что получается выиграла бой упавшая и раненная в шею в ходе дуэли блондинка.

Originally posted by вольгаст:

"После первой схватки на копьях дамы взялись за булавы, яростно колотя ими по щитам. От мощного удара палицей у Изабеллы отвалилась половина щита, её конь оступился и упал. Диамбра соскочила со своего боевого коня и громко потребовала, чтобы Изабелла сдалась и признала права Диамбры на Фабио Дзересолу. Но Изабелла подняла свой меч и ударила Диамбру, повалив её на землю и разрезав мечом ремешок её шлема.. . ".

Нафиг таких дамочек. Это ж суфражистки-террористки какие-то.
А этого Фабио они, очевидно, на поводке, как породистую левретку, водить собрались. Бедняга. Я б на его месте от дамочек таких сдёрнул. А то не ровен час, попадёшься под горячую руку, и сунут тебе чего-нибудь в бок или ещё куда.

Originally posted by вольгаст:

От мощного удара палицей у Изабеллы отвалилась половина щита,

Это , конечно, шутливый пересказ.Илья Муромец отдыхает.

отвалилась половина щита

Почему бы и нет? Ламинат делать не умели. Да и клеёв не было. Рыбий?

Originally posted by вольгаст:

... Изабелла подняла свой меч и ударила Диамбру, повалив её на землю и разрезав мечом ремешок её шлема.

О! Нашёл фотографию этого момента поединка.

Неужто в 17 веке уже фотография была? Где они такую рапиру взяли?

Originally posted by Arabat:

Где они такую рапиру взяли?

У кого-то из постояльцев данного раздела купили, скорее всего.

Нашёл фотографию этого момента поединка

Господа! Где Вы здесь видите что то деревянное? Мы ведь о древковом.

Мы ведь о древковом.

На картине женщины тоже с мечами.

Что Вы мне голых баб показываете? Вы мне на конце алебарды сало или мясо покажите.

Originally posted by ЯРЛ:

Что Вы мне голых баб показываете? Вы мне на конце алебарды сало или мясо покажите.

Женские дуэли даже на почтовых открытках фигурировали, не говоря уж о картинах. А вот что-то алебарду с куском мяса не припомню. А уж с салом тем более, т.к. на рiднiй Украiнi алебарды были не в чести.

В Западной Европе не выращивают свиней? А если всё таки выращивают то сало не засаливают? А куда девают, как хранят? Там где есть свинноводство всегда есть свиное сало и в военное время его вполне могут подцепить древковым!

Originally posted by ЯРЛ:

В Западной Европе не выращивают свиней? А если всё таки выращивают то сало не засаливают? А куда девают, как хранят? Там где есть свинноводство всегда есть свиное сало и в военное время его вполне могут подцепить древковым!

В Европе выращивают и потребляют бекон. А сало это чисто украинско-русский продукт. Правда немцы ещё уважают, но исключительно из-за пересечения культур (иногда военного, но это не важно). Прибалтику я не считаю, т.к. они с салом, похоже, познакомились находясь в составе Российской империи.

Бекон выращивают с момента одомашивания диких свиней? Вообще бекон это когда свиньи гуляют, а когда свиньи не гуляют, а вальяжно отдыхают в свинарнике то "бекон" не развивается. И второе, бекон это подкожный жир боков и живота с мышцами. А на холке и спине бекона не бывает. Там сало без прослойки мышц. Его куда? На свечное сало?

Его куда?

Сапоги смазывать.

Originally posted by ЯРЛ:

На свечное сало?

И это правильно! Восковые свечи дороги, не все их могут позволить себе.

Vetus cat:

А сало это чисто украинско-русский продукт.

Неправда ваша, известно еще с античности. Причем именно сало, т.е свиной жир, засоленный под гнётом в каменной ванной. Причем всухую, т.е не в рассоле.

Считалось пищей рабов (мясо и ливер стоили дороже), также в огромных количествах поставлялось в римские легионы.

Называлось "лардо"; в принципе, оно и сейчас так называется, другое дело, что "лардо" сейчас много чего называют. А так, классическое лардо - солёное сало с чесноком и травками, выдержанное под гнётом где-то с полгода.

Еще описано как кельтский продукт в "Записках о галльской войне", но там скорее что-то типа копчёного шпика; у галлов было весьма хреново с солью. Причем это именно продукт питания, Цезарь различал его от кусков несолёного сала, которые кельты бросали вместе с паклей в горящие укрепления его лагерей.

Originally posted by AllBiBek:

Неправда ваша, известно еще с античности.

Я не спорю, римляне много в чём были первыми. Но в Тёмные века многое забылось. А на Украине, по существующей легенде, байке (называйте как хотите), свиней стали массово разводить и сало потреблять назло крымским татарам. Чтоб тем меньше доставалось добычи при их набегах. Так оно и стало национальным продуктом.

Это не байка, скорее испорченный телефон.

После того, как римляне разбили Митридата Четвертого - в Крым была привнесена традиция разведения свиней на лардо, римская военная машина времен Северов и дальше жрала кучу ресурсов. Исламский экстракт проник в Крым намного позже, а доминировать стал вообще только в 14 веке.

А так - да, весьма быстро было замечено, что мусульмане брезгуют рубить свиней. Плюс, свинья бегает быстро, но не далеко, и не долго: ровно чтобы успешно свалить из зоны прямой досягаемости для стрелы, а дальше успокаивается, и ошивается на относительно одном месте. Все условия для процветания свиноводства в тех условиях. Восточная Европа, кстати, в итоге отдала предпочтение гусям, там мусульманский вопрос тогда особо болезненно еще не стоял Там же получили распространение шкварки, и обычай коптить это самое сало; считается, что притащили венгры.

Еще, если правильно помню, в Европе в итоге пришли к обычаю засаливать свинину в растворе, кусками; экономия топлива, + долгая сохранность. Особенно распространилось во времена Великих Географических. Пришло из Англии; туда притащили германцы. скорее всего - нормандцы. Собственно, за себя говорит то, что "кладовка" в английском языке - "лардер", т.е "сальная". Это из той же серии, что "казна" в ряде славянских языков, оригинальное значение слова - "изгородь для удержания скота", если правильно помню.

Это так, небольшое лирическое отступление

А вообще, если брать археологию что Киевской Руси, что Владимиро-Суздальской, что Московской - свиных костей там мало, очень. Причем значительная часть - обожженные. Барашков намного больше, а крупного рогатого - вообще больше половины даже в штучном пересчёте. Хз почему так, мнения разнятся.

Хз почему так, мнения разнятся.

Даю еще одно. Свиней кормить надо и летом тоже. Кормят в основном тем, что сами не доели, али побрезговали. То есть, свиней разводить может только тот, кто сам уже зажрался.

Originally posted by AllBiBek:

Еще, если правильно помню, в Европе в итоге пришли к обычаю засаливать свинину в растворе, кусками; экономия топлива, + долгая сохранность. Особенно распространилось во времена Великих Географических.

Это называется солонина. И к салу отношения не имеет, т.к. засаливали мясо. Ну, а то, что оно с жиром так уж получалось. Свиньи же.

QUOTE]Originally posted by AllBiBek:

А вообще, если брать археологию что Киевской Руси, что Владимиро-Суздальской, что Московской - свиных костей там мало, очень. Причем значительная часть - обожженные. Барашков намного больше, а крупного рогатого - вообще больше половины даже в штучном пересчёте. Хз почему так, мнения разнятся.

[/QUOTE]

Я думаю, что в до омусульманивания степи что печенеги, что половцы с удовольствием жрали свинину, поэтому выгоды не было преимущественно свиней разводить. В Москве же уже татары были, их кормить надо, а они свиней есть перестали как приняли ислам. Да и кроме того свинина быстрее портится, чем говядина. Её не завялишь как говядину. И с засолкой проблемы. С солью тогда было не очень. К Чёрному морю путь закрыт, месторождения соли в Соликамске наоборот, ещё не открыты. Тащили с Белого моря, а это долго и дорого. Ну, а позже на Украине чумаки соль везли в избытке, поэтому там сало и стало преобладать, я так думаю.

Originally posted by Vetus cat:

что печенеги, что половцы

в местностях обитания, где возможно выпасное скотоводство - да, наблюдается у последних. Еще у хазар, как ни странно. Оно совпадает с зоной рискованного земледелия, по ней верхняя географическая граница.

Еще у поволжских угров, причем вот у этих свиней былореально дохрена.

Касательно Москвы и татар - там одно из условий взятия на службу - как раз православное вероисповедание, и начало положил Узбек в 1312, когда начал Золотую Орду исламизировать. Многие просто не захотели менять веру, у христианства в первые полвека существования Улуса Джучи внутри оного были весьма сильные позиции. Татар-мусульман стали брать под крыло еще только через сотню лет, из них слепили буферное ханство на нынешней Рязанщине в качестве заграждения от крымчаков, и их было не так уж и много.

Скорее всего да, проблема в доступности соли в нужном количестве. В Крыму с ней было попроще.

Свиней кормить надо и летом тоже. Кормят в основном тем, что сами не доели, али побрезговали.

Свиней пасти нужно! Сами наедятся. У них рыла, они роют и выкапывают. Примеры того что свиней пасут. "Дубовый лес на 100 свиней", "свинопас", "мы с Вами сударь свиней не пасли". В старое доброе время после уборки всех сельскохозяйственных культур в поле выпускали свиней, они рылами выедали всё боле-менее съедобное, удобряли землю навозом, рыхлили и тем самым повышали урожайность в будущем году. А пока они бегали по полю то у них развивались мышцы и получался бекон. Сало только на холке и на спине. Господа, разведите большое свинство, как пан Коломан Зупан и будет Вам удача!

В Среднем Поволжье активнее всего развивается - не поверите! - как раз в Татарстане

Хотя, ничего удивительного, оно там активно культивируется века так с 18-го. Причем как раз татарами.

Крещеными - на еду, мусульманами - на продажу.

Originally posted by AllBiBek:

В Среднем Поволжье активнее всего развивается - не поверите! - как раз в Татарстане
Хотя, ничего удивительного, оно там активно культивируется века так с 18-го. Причем как раз татарами.

Крещеными - на еду, мусульманами - на продажу.

Будучи в советские времена в Казани я покупал там твёрдокопчёную колбасу, которая называлась "Дружба народов" потом,у что делалась из свинины, говядины и конины примерно в равных пропорциях. Так вот, татары её брали не хуже русских. Это несмотря на то что верующих татар тогда было достаточно много. Во всяком случае больше, чем верующих русских.

Так это Казань, там процент мусульман всегда был низким.

От Грозного и до Екатерины Второй мусульманам вообще запрещалось селится ближе чем на пару дней пути от Казани, в окрестностях Казани в топонимике до сих пор ни одного татарского слова нет

Зато давали кучу льгот тем, кто крестился, включая право жить в собственно Казани.

Крещеных татар выделяют пять видов, причем два из них - крещены мишаре, а они к казанским татарам вообще не имеют никакого отношения, там зауральско-южноуральская татаро-угорская смесь.

Свинные костные останки в тех краях в весьма небольших количествах имеются на поселениях дозолотоордынского периода и со смешанной болгаро-угорской материалкой.

У собственно камских болгар и до исламизации свиней нет, хотя прибыли как раз из Восточного Причерноморья, где их активно разводили испокон веков.

В общем, одна из загадок, почему так

Originally posted by AllBiBek:

У собственно камских болгар и до исламизации свиней нет, хотя прибыли как раз из Восточного Причерноморья, где их активно разводили испокон веков.

Булгары же, вроде, разбежались в разные стороны из Поволжско-Северокавказских степей? Разве нет?

Originally posted by AllBiBek:

В общем, одна из загадок, почему так

прям свинство какое-то... .

Originally posted by Vetus cat:

Разве нет?

Из Причерноморских.

Одна часть - во главе с Аспарухом - ушла на запад ("за журавлём"), и осела на Дунае, среди славян, и в роли боевой конницы. С этих началась та самая Дунайская Болгария, которая кошмарила Византию, и которую взгрел Святослав Игоревич.

Другая часть - во главе с Котрагом - ушла на восток ("за волком"), осела в Среднем Поволжье среди местных угров, долго и на равных бодалась с Владимиро-Суздальской Русью; этих в итоге зачистили монголы.

Еще одна часть, во главе с Батбаем, осталась в Северном Причерноморья, и частично вырезана а частично ассимилирована хазарами практически полностью.

Все трое были сыновьями хана Кубрата, был такой степной вождь, который создал державу имени своего имени. Известна как "Великая Болгария", или - реже - "Причерноморская Болгария". Существовала недолго, пару-тройку десятилетий. Первая половина 7 века нашей где-то.

Originally posted by Esky:

прям свинство

ну, или очередной всплеск заболеваний свиным цепнем; оседлые культуры, особенно в лесной либо лесостепной зоне могут позволить себе вываривать мясо час-другой, а вот для кочевников-полукочевников это уже роскошь, ибо дефицит топлива.

Но это надо статистику выводит, причем исследовать копролиты, а от крупной скотины, содержащейся в хлеву - их почти не остаётся.

Vetus cat:

Вот ещё один экземпляр инструмента нашёл. Правда китайский. Юэ я чань называется, или по-простому - боевая лопата. Говорят, что действительно применяли.

Такая лопата - обязательный атрибут бродячего монаха, символ одного из его обетов - погребать встреченные на дороге трупы всех живых существ. В целях самообороны тоже могла применяться - перечень вещей, которыми мог владеть монах, очень короток Всё прочее относительно боевого применения лопаты - от суетности ума.

artillery-museum.ru
По ссылке можно скачать в т.ч. весьма интересный доклад Владимира Ветюкова "Древковое оружие Вьетнама в эпоху Де (1428-1789)". Там описана в т.ч. археологическая находка, датированная 1470-90 гг. - полный аналог предмета с неаполитанской картины. Согласно вьетнамским источникам, такими были вооружены младшие командиры гвардии.

Originally posted by Ren Ren:

Там описана в т.ч. археологическая находка, датированная 1470-90 гг. - полный аналог предмета с неаполитанской картины. Согласно вьетнамским источникам, такими были вооружены младшие командиры гвардии.
edit l

Остаётся понять как гвардейская воинская часть попала из Вьетнама в Испанию.