Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Русский нож ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Русский нож
wildcat7-62
23-5-2007 11:04 wildcat7-62
перемещено из Мастерская


Может быть эта тема уже обсуждалась. Но вот прочитал, что в Финляндии финку русским ножом называют и задумался. Вот у Джека Лондона кажется в рассказе Сын Волка упоминается русский нож. Есть нож узбекский - из мягкого металла, узкая ручка, широкое лезвие, крутой спуск, есть кавказский кинжал - его все знают, есть чукотский - узкий как шило или римский меч - короткий с расширяющимся лезвием. А что есть РУССКИЙ. И если есть нож какой губернии обширной России послужил прототипом ?
Serjant
23-5-2007 11:20 Serjant
И какое отношение это имеет к Мастерской???
Сдесь работают руками а не копают историю.
Ф сад отседа...


перемещено из Мастерская
smix
23-5-2007 11:25 smix
Не знаю, на сколько правильно с исторической точки зрения, но есть понятие "русский засапожный нож". В принципе та-же финка, только клинок подлинее.
click for enlarge 500 X 375  94.8 Kb picture
click for enlarge 500 X 375  88.8 Kb picture
click for enlarge 500 X 375  56.1 Kb picture

edit log

zak
23-5-2007 11:59 zak
Все может объясняться очень просто. Наши ножики шли и на экспорт. Тем более в Русскую Америку торговые пути были налажены. А русский нож - синоним качества.
Abu George
23-5-2007 14:58 Abu George
В разное время, на руси в ходу были разные виды ножей. Как впрочем и везде.
Про то, что фины свой пуукко называют русским ножом - баян. Фантазия чья-то глупая. Спросите Sissi.
То, что упоминается у Лондона - просто нож, происходящий с территории Российской империи. С конца 18 по конец 19 века, чукчи много русских товаров возили и продавали среди аборигенов аляски и Юкона. Обратно, на ярмарки Северной Якутии, везли меха и иные товары, выменянные в америке: китовый ус, ворвань и пр. Многие роды жили именно такой перепродажей. Цикл такой тоговли составлял 2 года. Год - тут, год - там. И лишь со времён Золотой лихорадки ситуация диаметрально изменилась и уже американские торговцы стали ввозить на Чукотку и в прилегающие районы свой товар. Скобянку, винтовки, водку.
Сейчас я бы назвал русским, нож подобный пукко, но несколько длиннее (12-15 см) и шире (25-28 мм). Со спусками не менее, чем на 2/3 ширины клинка. А уж где его носить - дело вкуса.
Mower_man
23-5-2007 16:41 Mower_man
посконно лапотные ножи на руси надо искать в отчетах археологов, например в трудах Кирпичникова... по северо-западу руси.

На киевскую русь свои железки будут типичные, и так далее.

Abu George
23-5-2007 17:18 Abu George
Мувер, привет! Ну это ты ОЧЕНЬ глубоко копнул. Современные бренды типа пуукко, боуи, паренского и т.п., не такие старые. Ессно и "русский нож", в его современном понимании - тоже.
Mower_man
23-5-2007 17:58 Mower_man
quote:
Originally posted by Abu George:

Ну это ты ОЧЕНЬ глубоко копнул

ну если искать "русский нож" и его истоки, то это будет правильно... во глубь веков. Были очень приятные клинки по виду, пропорциям... Нормальные рабочие ножи.
...форму идеального ножа в разных странах отшлифовали очень давненько. Бери труды - и пользуйся.

Dmitry Z~G
23-5-2007 18:07 Dmitry Z~G
Интересный вопрос подняли. А чем вообще Русь может гордиться в плане привношения в мировую оружейную палату своего особого исконно Русского холодного и огнестрельного оружия [исключая 20 век конечно]?
ППа
23-5-2007 18:33 ППа
Абу,какие чукчи, ... Весь регион снабжался в указанный период до продажи Аляски Российско-американской компанией.Да и правительство товары своими судами возило,не только для науки Крузенштерн туда плавал.
Пока свою металлургию не наладили, американцы, и приехавшие, и коренные получали скобяные товары из Европы с востока и из России с запада.

edit log

zak
23-5-2007 18:38 zak
Уже не раз показывал - бытовой русский нож начала 19 века. Небольшой такой.
click for enlarge 1066 X 792 345.0 Kb picture
Abu George
23-5-2007 19:23 Abu George
quote:
Originally posted by ППа:
Абу,какие чукчи, ... Весь регион снабжался в указанный период до продажи Аляски Российско-американской компанией.Да и правительство товары своими судами возило,не только для науки Крузенштерн туда плавал.
Пока свою металлургию не наладили, американцы, и приехавшие, и коренные получали скобяные товары из Европы с востока и из России с запада.

Пра-а-авильно говорите, но! Русско-Американская компания возила свои товары именно в районе п-ова Аляска. И распространялись они больше к юу, чем к северу.
А с чукчами всё интереснее было. Ясак они платить не хотели и не могли - пушнины не имели в должном количестве. Сначала этого русские власти не понимали и пытались посылать карательные экспедиции. После того, как чукчи сообща вырезали пару таких отрядов, пыл поубавился. А потом и вовсе, посчитали - прослезились. За 20 лет вложили в освоение земель севернее Якутска 500 тыс. рублей, а отдачи получили на 80 тыс. Тогда стали пытаться налаживать торговлю. Типа: вы нам ясак мехами, а мы вам подарки. Дело пошло, образовалось пару ярмарок. Фактически завязалась торговля. Чукчи быстро смекнули выгоду, а поскольку мехов как не было, так и не прибавилось, подключили свои связи по ту сторону Берингова пролива. Т.е. гораздо севернее Аляски. Сейчас это область г.Ном. Ну и пошло-поехало. Лет сто такая торговля процветала. И все были довольны.
А металлургия в тех краях была, и довольно развитая. Якуты издавна выплавляли сталь и делали как изделия, так и полуфабрикаты. Вся тунгусская экспансия на Север и Северо-Восток на якутских стальных изделиях и полуфабрикатах состоялась.
Что не знали про такое? Да, у нас официально принято считать, что Сибирь осваивали русские, и цивилизацию туда принесли русские.
А на самом деле много чего не так было... Один из первоисточников могу отсканировать и вам кинуть по мылу. Не весь конечно, но... Надо?

Mower_man
23-5-2007 19:41 Mower_man
quote:
Originally posted by Abu George:

А на самом деле много чего не так было... Один из первоисточников могу отсканировать и вам кинуть по мылу. Не весь конечно, но... Надо?

зачем цитировать известную, но спорную книгу? проще дать исходники по ней.

Abu George
23-5-2007 20:32 Abu George
Можно и исходники. Я к стати исходник и имел в виду. Ну и ещё кое-какие материалы. Вечером спишу точно название.
А книга та... Да, кое в чём весьма спорная. Соглашусь. Особенно в тех частях, что к Приамурью и Приморью относятся. Но тут я - пас. Вам коллега, и карты в руки.
ППа
23-5-2007 21:43 ППа
Абу, я про Америку, а мне Якутия с Чукоткой.РАК ,кстати,эти ярмарки чукотские и организовала.И про якутское железо-ножи инфа есть,так что не надо ликбез устраивать

edit log

Серж_М
23-5-2007 23:35 Серж_М
Много тёрли на эту тему примерно год назад.
Ну, чтобы разнообразить скобяные изделия для чукчей: вот такой русский ножичек прошёл на аукционе в Лондоне в прошлом году.
click for enlarge 743 X 1181  72.9 Kb picture
НеА
24-5-2007 00:01 НеА
Так был русскиий нож ,а ли нет....на этой шестой части суши Земли(ну извините мерию по старинке)......епть
klinok
24-5-2007 01:11 klinok
и опять же - в "клинке" была статья про русский нож, с археологическими экспонатами и откованными по ним современными репликами.
Tonydin
24-5-2007 10:57 Tonydin
ИМХО, нету такой вещи-русский нож. И вообще какого-либо нац. самобытного русского холодного оружия нет. Ну не смог, к сожалению, носитель "великого и могучего" ничего придумать в этой области, все заимствовал. Древние ножи - общие для всех в то время и тип имеют тот что мы теперь называем финским, от кого они и заимствованы, вероятно. А финно-угорское население у нас тут и проживало до прихода славян.
zak
24-5-2007 11:30 zak
Какие заимствования??? Нож - одно из первых человеческих орудий. Развитие везде шло примерно паралельно. Заимствование ножа - это слишком смелая, так сказать, гипотеза.
Если тема слабо описана, то это не значит, что там зеро. Когда финны занимались возвеличиванием пуукки у нас оружиевединие было в жопе. Сейчас мы это и расхлебываем.
То, что у нас в обороте были финские ножи не подлежит сомненью, но они так и назывались ФИНСКИЕ, это, я думаю, знал не только каждый производитель, но каждый крестьянин знал.
Из фольклера:
"Финский ножик и кинжал
-Это оборонушка.
Хулиганить научила,
Дальняя сторонушка."

"Финский ножик, финский ножик
-Финский ножик номер пять,
Если ты кого зарежешь,
Я не буду отвечать.

Финка-ножик, финка-ножик
-Позолоченный носок,
Кто со мной подраться хочет,
Заготовь на гроб досок.

Финка-ножик, финка-ножик
Вылезай из-под полы
Не найдешь ли, финка-ножик,
Ты кудрявой головы.

Финка-ножик, финка-ножик,
Золоченая печать.
Я зарежу за измену,
И не буду отвечать.

Финский нож советской стали-
Золоченое перо.
Ты найдешь себе местечко
Под девятое ребро"

Финский ножик не согнется,
И рука не задрожит.
Задушевный мой товарищ,
Во сырой земле лежит.

Финка-ножик не согнется,
И рука не подрожит.
Кто мазурика заденет,
Тот в могилке полежит.

Ой ты,финочка стальна,
Половина литого.
Ты ищи меня, товарищ,
За рекой убитого.

Вита финка, милка-финка,
Задушевный корешок.
С засапожным-то дружочком,
Я заправский петушок.

Финский нож советской стали.
Позолоченный носок.
Если милочка изменишь-
Припасай на гроб досок!

Abu George
24-5-2007 12:37 Abu George
Мне кажется (строго ИМХО), что наиболее типичными русскими ножами (в современном понимании вопроса) следует считать ножи, изготовленные промышленным и мануфактурным способами в период с середины 19 по начало 20 века в основном в Нижегородской губернии, как в центре массового производства ножей. По крайней мере, в то же время, и аналогичными способами, финны фактически создавали свой пуукко.
Марат С
24-5-2007 12:44 Марат С
Фольклор-то маргинальный!
А короткий нож у крестьянина всегда под рукой должен быть. Карманов,да и сапог тоже, тогда у крестьян не было - вешали на пояс.
Марат С
24-5-2007 12:47 Марат С
Согласен с Абу!
Надо взять пример с французов и сохранять память о разнообразных изделиях из Нижегородской губернии!
Abu George
24-5-2007 13:46 Abu George
Только не надо обвинять меня в скрытом маркетинге Ворсмы или Медтеха!
Strelezz
24-5-2007 13:50 Strelezz
quote:
Originally posted by Abu George:
Только не надо обвинять меня в скрытом маркетинге Ворсмы или Медтеха!


.
Обвиняю в скрытой рекламе этих ,задолбавших уже финок !!

Abu George
24-5-2007 13:52 Abu George
Фи, коллега, какая же она скрытая?
Финки я вовсе даже в открытую нахваливаю!
Strelezz
24-5-2007 14:36 Strelezz
quote:
Originally posted by Abu George:
Фи, коллега, какая же она скрытая?
Финки я вовсе даже в открытую нахваливаю!

Это нехорошо ...
Мы же русские Негоже нам разную иностранщщину заимствовать !

Abu George
24-5-2007 15:06 Abu George
quote:
Originally posted by Strelezz:

Это нехорошо ...
Мы же русские Негоже нам разную иностранщщину заимствовать !

Я скорее космополит.

Strelezz
24-5-2007 15:27 Strelezz
quote:
Originally posted by Abu George:

Я скорее космополит.

.
Странно , я думал финкополит

Abu George
24-5-2007 15:40 Abu George
quote:
Originally posted by Strelezz:

.
Странно , я думал финкополит

Тогда уж пууккофил. Но это не так. Я например и немецкие ножики люблю. Вот на никкеры запал. Французские складники очень уважаю. К америкосам неплохо отношусь. Печаки весьма жалую. Да и отечественные ножики с удовольствием юзаю. Того же ЮК.
Так что - космополит.

edit log

Mower_man
24-5-2007 15:49 Mower_man
quote:
Originally posted by Tonydin:
А финно-угорское население у нас тут и проживало до прихода славян.

да... поскреби каждого десятого тверчанина и вылезет угро-финн...

Abu George
24-5-2007 15:55 Abu George
quote:
Originally posted by Mower_man:

да... поскреби каждого десятого тверчанина и вылезет угро-финн...

Ну почему только каждого десятого? Даже обидно...

Mower_man
24-5-2007 16:19 Mower_man
quote:
Originally posted by Abu George:

Ну почему только каждого десятого? Даже обидно...

дык после 30-х годов местных Ф-У поубавилось порядком...

edit log

wildcat7-62
24-5-2007 19:35 wildcat7-62
ХМ... Выходит нету его - русского ножа ? Или он утерян. Хотелось бы получить такой конкретный ответ - вот он мол нож-то русский. ( хотя вот эти на фото засапожники почти подходят под бренд русского ножа).
Я еще вот что подумал, а может под русским ножом другие народы называли не клинок какой-то определенной формы, а нож из России любой формы, но хорошей стали, крепкий и острый зело !
Abu George
24-5-2007 19:45 Abu George
Ну если учесть, что ДО 30-х из мерян там происходило от 80 до 100%, то сейчас можно и на 30-50% рассчитывать... Вон, в Новгородской губернии, вепсы живут. За последние 50 лет, язык они конечно забыли поголовно. Но вепсами-то быть не перестали. Генетически так сказать...
Серж_М
24-5-2007 22:01 Серж_М
Что значит - нету русского ножа?
Тот же финский, он же и северно-русский. А русская "финка" 20-го века от чисто финского ножа всё-таки отличается. В частности, наличием выраженной "щучки". И потом, история учит, что все заимствовали у всех. Во всём. И не факт, что только русские у других.
Могли и финны слизать нож у русских. Что, есть глубокие исторические исследования, доказывающие заимствование у финнов? Например, баня. Перетопи и недоподдай пару - финская, топи в меру и поддай больше - русская.
Россия находилась географически так, что очень многое в её материальной культуре представляет синтез северного и южного, западного и восточного, причём сильно отличаясь регионально. Поэтому, ИМХО, и не находите "русского ножа", что в каждом регионе России он свой.
zak
24-5-2007 22:34 zak
Вот, вот. Чего кликушествовать "нету, нету".
Все-таки в этом году доберусь до павловского музея. А там 500 ед. хранения русских бытовых ножей есть. А у кого-то "нету"
Серж_М
25-5-2007 00:27 Серж_М
Это как в анекдоте про Вовочку.
Учительница говорит: Вовочка, нет такого слова - жопа!
А Вовочка отвечает: Странно, жопа есть, а слова нет!
Abu George
25-5-2007 16:12 Abu George
quote:
ХМ... Выходит нету его - русского ножа ? Или он утерян. Хотелось бы получить такой конкретный ответ - вот он мол нож-то русский. ( хотя вот эти на фото засапожники почти подходят под бренд русского ножа).
Я еще вот что подумал, а может под русским ножом другие народы называли не клинок какой-то определенной формы, а нож из России любой формы, но хорошей стали, крепкий и острый зело !

Ну почему нету, есть. Просто понятие русского ножа довольно широко. Длина, форма и пр. Я предлагал вариант. Но он видимо не всем нравится.
Однако отмечу одну черту, которая, на мой взгляд, однозначно отличает русскую клинковую традицию от той же финской. У финнов принят плоский клинок со спусками от середины. В России предпочитают клиновидного сечения клинок(само слово клинок пошло не иначе как от слова клин), т.е. спуски от обуха. Или, в крайнем случае, на 2/3 ширины клинка.

ППа
26-5-2007 21:17 ППа
Первоисточник лубка,намного интереснее!
click for enlarge 756 X 1134 228.2 Kb picture