Сабля обр. 1763г. гусарская

Ув.Roberto P.-F. 63, обращаюсь к вам, как к исследователю имеющему доступ к первоисточникам.
Эфес обр. 1763г. по описанию имел лангет, как на втором снимке,

или всё было так, как на первом?

Sergeevich1951:
Ув.Roberto P.-F. 63, обращаюсь к вам, как к исследователю имеющему доступ к первоисточникам.
Эфес обр. 1763г. по описанию имел лангет, как на втором снимке,

или всё было так, как на первом?

Вы переоценили мои умения отслеживать здесь темы. Я только что нашёл эту тему. Тем более, что уже ответил Вам по этим "останкам" в личной переписке. Если я правильно понимаю про лангет, то его отсутствие на перекрестье первой сабли и меня напрягает. Она не совсем соответствует тому, что сейчас принято считать гусарской офицерской обр. 1763 г. Вторая (правая) полностью.
Но и это не критично. По документам только в 1770-е гг. упоминается тот факт, что сабли для гусарских офицеров заказываются централизованно и по утверждённому образцу. До этого вполне могли быть пережитки вольности гусарских времён ещё Елизаветы. Когда те были не регулярными и по сути в каждый полк командир мог заказать свои собственные образцы и холодняка и огнестрела. Что и делалось. Да и сделанные в несколько полков сабли в конце 1750-х гг. вполне служили ещё 20 лет. Весь положенный период.
Собственно добавить по существу мне пока более нечего.
Описания того, что был лангет нет. Как и самого подробного описания. Работали по утверждённым и присланным на заводы образцам. Ни чертежей, ни подробного описания. Более информативны именно документы заводские, когда подробно описывается тех процесс и за что кому заплатили при производстве образцов на утверждение Военной коллегии. Так, например, удалось идентифицировать тип палаша, который выдавался в 1765 г. в ЛГКП. Который вполне логично оказался тем же, что и офицерские палаши кирасирских и кавалергардских офицеров обр. 1763 г. Это когда читали документацию Тульских заводов. Я эту выписку отправлял Олегу Леонову, когда он собирал свою книгу. Он с этим согласился.
И очень важный аспект - а на правом эфесе остались следы позолоты? Офицерское тогда золотили.

Roberto P.-F. 63:
Вы переоценили мои умения отслеживать здесь темы. Я только что нашёл эту тему. Тем более, что уже ответил Вам по этим "останкам" в личной переписке. Если я правильно понимаю про лангет, то его отсутствие на перекрестье первой сабли и меня напрягает. Она не совсем соответствует тому, что сейчас принято считать гусарской офицерской обр. 1763 г. Вторая (правая) полностью.
Но и это не критично. По документам только в 1770-е гг. упоминается тот факт, что сабли для гусарских офицеров заказываются централизованно и по утверждённому образцу. До этого вполне могли быть пережитки вольности гусарских времён ещё Елизаветы. Да и сделанные в несколько полков сабли в конце 1750-х гг. вполне служили ещё 20 лет. Весь положенный период.
Собственно добавить по существу мне пока более нечего.
Описания того, что был лангет нет. Как и самого подробного описания. Рабо
И очень важный аспект - а на правом эфесе остались следы позолоты? Офицерское тогда золотили.

Позолота сохранилась на обеих вариантах.
Вопрос. Разве при ЕП, гусарские сабли, разных полков, тоже имели навершие со львом?
Вы пишете о 20 годах службы, разве это не касается только сабель НЧ?
И последний. Какого цвета была кожа на ножне? С ув.

Sergeevich1951:

Позолота сохранилась на обеих вариантах.
Вопрос. Разве при ЕП, гусарские сабли, разных полков, тоже имели навершие со львом?
Вы пишете о 20 годах службы, разве это не касается только сабель НЧ?
И последний. Какого цвета была кожа на ножне? С ув.

Значит - ОБЕ офицерки.
Скорее всего нет. Но не надо забывать, что в конце правления Елизаветы, и особенно в пол-года правления Петра Третьего, широко пошли образцы как раз ПРУССКОГО стиля. Собственно на портрете Циттена 1760-х гг. прусская гусарская сабля как раз со львом на рукояти.
Посмотрю ещё на гусарки голштинцев. Вроде тоже со львами.
Собственно все регламенты с 1762 по 1769 гг. именно прусского фасона. Потому, что при Екатерине издали с мелким тюнингом именно наработки ещё её убиенного мужа. И в мундире и в оружии. Далее - австрийская мода.
Надо проверить. Периодически то теже 20 лет, то 12.
Черная кожа.
Кстати. На оригинальных картинках 1774 г. с изображением чинов русской армии (ГЭ) полно изо холодного оружия. И гусарские сабли там изображены на 20-30 фигурах (офицер и рядовой каждого гусарского, каждой гусарской легионной команды и пикинерного полка). Олег в свою книгу не дал ни одного. Почему-то...

Вы пишите, что период с 1762-69гг., это в основном прусские обр.

Прусское ХО этого периода я знаю не очень, но австрийская сабля этого

времени, очень напоминает обр.1763г. Я думаю ХО середины 18ст.,что

Пруссии, что Австрии особо не отличалось.

А если говорить о второй четверти 18ст., то чем были вооружены Сербские

гусары, просто было австрийское и с этого обр. позже были заказаны сабли в Туле. Не правда ли?

Sergeevich1951:

Вы пишите, что период с 1762-69гг., это в основном прусские обр.

Прусское ХО этого периода я знаю не очень, но австрийская сабля этого

времени, очень напоминает обр.1763г. Я думаю ХО середины 18ст.,что

Пруссии, что Австрии особо не отличалось.

А если говорить о второй четверти 18ст., то чем были вооружены Сербские

гусары, просто было австрийское и с этого обр. позже были заказаны сабли в Туле. Не правда ли?

Да, прусские и австрийские были схожими. Ну гусары изначально из имперских (австрийских).
Вы выложили фото пехотных сабель (вроде как по длине клина). Русские обр. 1763 г. конечно были не оригинальными. Естесственно, что по сути копировался чей-то образец.

На картинки из Висковатова не надо смотреть ВООБШЕ, а сабли да, венгерского типа. Такие были при Елизавете.

Интересно ваше мнение о саблях гусарских времени ЕП, но уже с вензелем Е2.

Не смотря на то, что был принят обр. 1763г. в Туле выпускалось оружие

предыдущего обр., но с вензелем новой императрицы?

Кожа на ножне,как и на черене, коричневая, вероятно со временем краситель ушёл.

Sergeevich1951:
Интересно ваше мнение о саблях гусарских времени ЕП, но уже с вензелем Е2.

Не смотря на то, что был принят обр. 1763г. в Туле выпускалось оружие

предыдущего обр., но с вензелем новой императрицы?

Кожа на ножне,как и на черене, коричневая, вероятно со временем краситель ушёл.

Этого следовало ожидать. Екатерина с 1762 г. Соответственно офицеры и гусары заказывали себе оружие по-началу по старым образцам. Мы называеи гусарскую саблю обр. 1763 г., но тут есть нюансы. В регламенте 1763 г. саблю описали первый раз. Но сам регламент в 1763 г. не заработал. Так как после реорганизации гусарских полков с переделкой 8-эскадронных в 6-эскадронные был издал практически такой же, но в 1765 г. По сути только тогда новые вещи и начали изготовляться и поступать в полки.

Очень интересная сабля! Музейная или чья-то?

Забавно. Но двигаясь в предложенном Вами направлении, мы имеем доказательства уже на совсем другой тип сабли обр. 1763 г. А именно австрийский тип привычный для русских гусар правления Елизаветы. Мало того, может оказаться, что и самого "обр. 1763 г." вообще не было. То есть просто описали в 1763 г. те сабли, что уже служили в гусарских полках ещё с Лизы. Есть и косвенный на это намёк в самой табели. Там такой текст: "В 20 лет. Сабель с стальными эфесы, по чису киверов [... ] с деревянными кожеными [ножнами о]коваными, сверху по местам, а снизу во все ножны железом, ПРОТИВ НЫНЕ НАХОДЯЩИХСЯ В КАВАЛЕРИЙСКИХ ПОЛКАХ;" В табели 1765 г. на 6-эскадронные гусарские полки это повторили.
"Вот такие дела, малята."(С)

Для меня не понятно каким образом - ,,В 20лет" сопрягается с остальным текстом?

Sergeevich1951:
Для не понятно каким образом - ,,В 20лет" сопрягается с остальным текстом?

Сабли выдавались на 20 лет. Это нижним чинам. Офицеррам на короче - от 12 до 10 лет. Собственно для офицеров была другая система. У них из жалования вычитали за холодняк, если его сделали централизованно. А н. чинам за оружие из жалования не вычитали. только за мундир и амуницию.

Сабель периода 1750-62гг., НЧ, я не видел, а оф. сохранилось достаточно,

но у них эфесы без изображений льва.Тема начинается с эфесов вызолоченных,

со львами, так что же это за обр., если не обр.1763г.? Сабель гусарских, этого типа,

сохранилось внушительное количество.

Sergeevich1951:
Сабель периода 1750-62гг., НЧ, я не видел, а оф. сохранилось достаточно,

но у них эфесы без изображений льва.Тема начинается с эфесов вызолоченных,

со львами, так что же это за обр., если не обр.1763г.? Сабель гусарских, этого типа,

сохранилось внушительное количество.

????
Самому стало интересно. (Для тех, кто не в курсе, я лично оружием 18-века плотно не занимаюсь). Пока...
Соответственно выводы в книге уж точно не мои. А со многими я так вообще не согласен.
Интересно сделать классификацию именно ПОДПИСАННЫХ датами клинков. Заодно и поймём, до какого года встречаются с ранними эфесами. И ещё - было три типа гусарских полков - старые, поселённые и полевые. (До 1775 г. потом система изменилась). Одни формировали с нуля или почти с нуля, другие просто перешли в новое царствование более-менее в том же состоянии. Судя по докам, мундиры и амуницию нужно было выносить весь срок, даже если при Екатерине приняли новые образцы. Ну если можно было перешить, то перешивали по новому.
Нравится мне эта тема!

Roberto P.-F. 63:
????
Самому стало интересно. (Для тех, кто не в курсе, я лично оружием 18-века плотно не занимаюсь). Пока...

Интересно сделать классификацию именно ПОДПИСАННЫХ датами клинков. Заодно и поймём, до какого года встречаются с ранними эфесами.
Нравится мне эта тема!

Может кто и покажет датированные клинки этого обр,я точно-нет.

Те два, что показал, это всё, что имею. Остальные сабли не имеют привязки по дате.

У Кулинского ЕП

С определением...

Мадьярская...

Sergeevich1951:

Может кто и покажет датированные клинки этого обр,я точно-нет.

Те два, что показал, это всё, что имею. Остальные сабли не имеют привязки по дате.

У Кулинского ЕП

С определением...

Мадьярская...

У Кулинского как раз понятно, почему. Это и есть елизаветинский вариант гусарской сабли. Точная копия австрийского образца. Собственно в то время и мундир, и амуниция, и оружие на гусарские полки РИА делались не только по австрийскому образцу, но и тупо покупалось и заказывалось за границей в Австрии. Напомню - среди полков РЕГУЛЯРНОЙ кавалерии РИА они не числились. Наёмники.

Sergeevich1951:
Сабель периода 1750-62гг., НЧ, я не видел, а оф. сохранилось достаточно,

но у них эфесы без изображений льва.Тема начинается с эфесов вызолоченных,

со львами, так что же это за обр., если не обр.1763г.? Сабель гусарских, этого типа,

сохранилось внушительное количество.

Вы дали фото русских сабель с эфесами "австрийского" типа датированных 1764 и 1766 гг. Вы считаете их офицерскими? Там даже позолоты нет. Это просто гусарские сабли. Они во времена Елизаветы были с довольно богато декорированными ножнами. Их описания имеются. Именно что не только офицерские. Например;
"В 10 лет. Сабель ротным писарям десяти, гусарам тысячи, коновалам трём, кузнецам семи, итого 1020. Оные на Тульских оружейных заводах строены с ножнами и с медным на ножнах наборах и в гусарский Хорватов отпускаются по четыре рубли по девятнадцати копеек, а в том Государственно Военной коллегии экстракте такие ж сабли в постройку на означенную бывшую Черногорскую команду показаны по три рубли по осьмидесят по четыре копейки с половиною, ис чего усмотрено, что оные в гусарский Хорватов полк отпускаются дороже, для того тем саблям цена полагается 3 р. 84,5 коп." Это из табели для формируемых полевых гусарских Македонского и Болгарского. 1760 г. А вот офицерка: 1762 г.: "Афицерская сабля с позолоченым приборм - 26 руб." там же упоминалась для полкового обозного "простая сабля". В мае 1762 г. В Цесарии заказанные: "700 саблей из доброго железа, желтой медью оправленных, каждая по пяти рублев по птидест копеек". Офицерам: "Сабля в медной оправе вызолоченная, к оной золотой темляк". И ещё есть, но принцип ясен - солдатские гусарские дороже екатерининских, описанных в 1763 г. А офицерские золочёные так в несколько раз.

Спасибо за это разъяснение.Трудно представить, видя к примеру, солдатскую

драгунку обр.1881г.,Что на 150лет раньше, ХО ,для нижних чинов могло иметь

такие пышные ножны и украшенный травлением клин.

Оф. сабля имела такой же прибор и отличалась только позолотой?

Sergeevich1951:

Спасибо за это разъяснение.Трудно представить, видя к примеру, солдатскую

драгунку обр.1881г.,Что на 150лет раньше, ХО ,для нижних чинов могло иметь

такие пышные ножны и украшенный травлением клин.

Оф. сабля имела такой же прибор и отличалась только позолотой?

Ну особого травления там и нет. Резьба в основном. В догонку; Просмотрел опубликованные документы по утверждению и поставкам в полки холодного и огнестрельного оружия в 1763 г. Так вот - и мундир и амуниция на все полки, кавалерийские и пехотные, включая гусарские. А вот с оружием интереснее. Принятые образцы холодного только палаши, про гусарские сабли НИЧЕГО. ТО есть в 1763 г. никаких "сабель обр. 1763 г." ничего нет. Карабины у гусар были по табелям 1763/65 г. обще-кавалерийские. Их утвердили, а отдельные гусарские сабли (других частей кавалерии с саблями тогда в РИА не было) - НЕТ.
Сегодня буду разбирать свои записи по нескольким гусарским полкам (отчётные табели разных лет). Нужно отследить динамику получения ими сабель в 1760-е гг. То есть с какого года стали получать те, что описаны в табели 1763 г.
И есть ещё формы отчётов Тульских заводов по изготовлению и остатках разных образцов холодного и огнестрельного. Именно на них нужно опираться в классификации, так как именно там и называются типы холодного оружия, Сколько сделано, сколько куда отправлено, и сколько осталось. Леонов несколько таких просматривал. Они очень похожие, делались через разные промежутки времени. Там и про образцы, которые старые, и лежат никому уже не нужные, так как по существующим табелям не используются. Я посмотрю сегодня некоторые (есть в РГВИА, есть в архиве Артмузея).
P.S. Чем собственно Олег должен был заниматься, когда книгу свою писал. Но...

Roberto P.-F. 63:

P.S. Чем собственно Олег должен был заниматься, когда книгу свою писал. Но...

Да Бог с ним, с Леоновым. Очень подфартило всем тем, кто увлечён российским ХО 18ст.,что вот наконец нашёлся человек, имеющий доступ к архивным материалам, и так же не равнодушен к этой теме.

Roberto P.-F. 63:

Ну особого травления там и нет. Резьба в основном.

Пишу травление, поскольку с монитора, определить на 100%, гравировка это, или вытравка, сложно. Если у вас есть возможность увидеть живьём,
то при соответствующем опыте определится на верняка, не составляет особого труда.

Sergeevich1951:

Пишу травление, поскольку с монитора, определить на 100%, гравировка это, или вытравка, сложно. Если у вас есть возможность увидеть живьём,
то при соответствующем опыте определится на верняка, не составляет особого труда.

Да в документах постоянно пишется о том, что вензеля и декор на клинках именно режутся. Граверам за эту "резку вензелевого имени" и оплату дают. Про травление в тот период не попадалось.

И резали и травили,на екатерининских половина травленных.На шашках 09 модели только травленные,хотя в документах резанные

Roberto P.-F. 63:

Просмотрел опубликованные документы по утверждению и поставкам в полки холодного и огнестрельного оружия в 1763 г. Так вот - и мундир и амуниция на все полки, кавалерийские и пехотные, включая гусарские. А вот с оружием интереснее. Принятые образцы холодного только палаши, про гусарские сабли НИЧЕГО. ТО есть в 1763 г. никаких "сабель обр. 1763 г." ничего нет. Карабины у гусар были по табелям 1763/65 г. обще-кавалерийские. Их утвердили, а отдельные гусарские сабли (других частей кавалерии с саблями тогда в РИА не было) - НЕТ.

Теперь понятнее, почему мы видим эту гусарскую саблю периода
1750-62гг., изготовленной в 1766г.

Ремингтон:
На шашках 09 модели только травленные,хотя в документах резанные

Вадим, прав, не всегда приказы совпадают с действительностью.

Но встречаются и гравированные, видно из первых партий. Могу показать.

Sergeevich1951:

Да Бог с ним, с Леоновым. Очень подфартило всем тем, кто увлечён российским ХО 18ст.,и вот наконец нашёлся человек, имеющий доступ к архивным материалам, и так же не равнодушен к этой теме.

У Олега КНИГИ (правда это скорее фото-альбомы, но всё равно), а у меня переписка в интернетах и постоянное копление материалов "в стол". Имеется разница, И это не в мою пользу. Но и ладно, действительно не будем об этом более.

Итак, посмотрел заводские отчёты за 1776 г. Там "Рапорт по сделанному по наличию ружье", "Журналы 1776 года". Там всё интереснее. По кавалерийскому холодному оружию на 1776 г. на складах в Туле такая ситуация;
"По образцам тогож [1]763-го года, тесаков инфантерийских 6878, палашей кирасирских 275, карабинерных 610, драгунских 917,
Сабель; гусарских 991, по образцам [1]775 года - гусарских 1558, кирасирских 1620, драгунских 861,
Гусарских команд бывшего генерала лейтенанта Хорвата 181.
Сабель в новоучереждаемые из малороссийских кампанейские три полка; первого, второго.
Кортиков в егерьские батальоны.
Починённых; Шпаг солдатских маниров прежнего, нынешнего. Палашей драгунских."

Олег (куда ж без него теперь) не упомянул в своей книге сабли для трёх полков РИА переформированных из украинских компанейских. Они были особого стиля. Их специально придумывал Румянцев. Но не беда. Я в своей статье в "Старом Цейхгаузе" по этим полкам довольно подробно писал про эти сабли ( 59/60, и 62 стр. 4). Там и нижних чинов и офицерские. И и те и другие двух типов.
По документам офицерские гусарские (для пикинеров тоже были гусарские) утвердили в следующем 1777 г. Гусарские сабли обр. 1775 г. с ценами прописали в табелях гусарских и пикинерных полков 1775 г. драгунские сабли обр. 1775 г. тоже в табелях драгун 1775 г. Драгунские на обр. 1786 г. так и не стали менять. А для кирасиров новые табели в 1775 г. так и не создали, и кирасирскую саблю обр. 1775 г. прописали в табелях только в 1786 г. Гусарские сабли для гусаров и пандуров Хорвата так и лежали тв 1776 г. Хорвата посадили за прикарманивание денег в особо крупных, его гусаров и пандур разкассовали в разные гусарские полки. Специфическое оружие оказалось не нужным. Так и лежали на складе 181 сабля. Пандурская сабля с вензелем Екатерины как раз у одного из участников этого форума лежит. Её Леонов ещё в Первом Томе Русского военного костюма давал фото.

Ремингтон:
И резали и травили,на екатерининских половина травленных.На шашках 09 модели только травленные,хотя в документах резанные

Да, я посмотрел уже.

Черт! Завидую белой завистью. Тут по советским-то кортикам часто нужных документов не найти, а люди по Елизавете поднимают!
Ежели вам вдруг попадется документик по введению морских кортиков за первую четверть 19-го, не откажите сообщить.

Sergeevich1951:

Теперь понятнее, почему мы видим эту гусарскую саблю периода
1750-62гг., изготовленной в 1766г.

Пока пазл не сложился. С одной стороны у нас нет датированных с подписями 1760-ми гг. сабель с лвиными грифами, а есть с грифами старого елизаветинского образца а-ля имперцы. Но по ним известно, что елизаветинские были с ножнами, обложенными медью, да ещё и фигурной. В гусарских табелях 1763 г. ножны обложены ЖЕЛЕЗОМ. Вроде как и эфесы тоже должны быть железными. Но там хреново понятно по тексту, мало того, не похоже, что к созданию табели 1763 г. ни хренга не утвердили новый образец гусарской сабли. Только вот в 1776 г. гусарскую саблю как образцовую всё-таки упоминают среди образцов холодняка 1763 г.. . Тол есть обр. 1763 г. был?

Arabat:
Черт! Завидую белой завистью. Тут по советским-то кортикам часто нужных документов не найти, а люди по Елизавете поднимают!
Ежели вам вдруг попадется документик по введению морских кортиков за первую четверть 19-го, не откажите сообщить.

По елизаветинским гусарам я инфу черпаю из статей Вадима Егорова. Это его "конёк".
На сколько помнится, морские кортики в этот период не были регламентированы. По крайней мере на изо встречаются оба типа - привычный "стиллет" и богато (на мой взгляд через чур) полу-сабелька. Оба типа импортированные у англичан.

Кусочек ножны застрял... во времени

На сколько помнится, морские кортики в этот период не были регламентированы.

Именно в этот период они и должны были быть регламентированы. Вопрос когда: в начале, в конце, в середине? Все ссылаются на 1801, но там регламентации еще нет, есть только разрешение носить в особых случаях.

Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Да в документах постоянно пишется о том, что вензеля и декор на клинках именно режутся. Граверам за эту "резку вензелевого имени" и оплату дают. Про травление в тот период не попадалось.

А что, на поздний период в приказах имеется термин "травление"?))
"Травление" - это то же "гравирование". Которая может исполняться "механически", "химически" и "гальванически". Вид и способ - уже инженерно-техническая документация и расчетные ведомости.

Кстати, согласно приводимому документу (с) (прошу извинить Автора поста за кражу документа) , что же в действительности не соответствует приказу?
фраза вполне себе определяет основополагающую разницу
"На кольце дужки выпуклое, а на клинке гравированное".
В документе регламентируется не сколько технология нанесения изображения, а его расположение относительно лицевой поверхности детали, и под "гравированное" понимается изображение путем "снятия" металла.
По ведомостям "цеха украшенного оружия" того же ЗОФ, специальности "гравер", "художник-гравер", "резчик-гравер". Специальности "мастер травления" или т.п. банально не существовало.

Негоголь:
Кусочек ножны застрял... во времени

Уж слишком маленький. А что за сабля?

Ну я просто в документах читал, как кто-то на клинках "вензелевое имя нарезал". Скорее всего именно резцом это делалось. Тем более, что это делалось на уже готовых и собранных саблях. Просто было решение добавить вензель на клинки.

Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Ну я просто в документах читал, как кто-то на клинках "вензелевое имя нарезал". Скорее всего именно резцом это делалось.

Естественно, так. Иначе было бы сказано "вензелевое имя наводил" и оплата фиксировалась бы именно как за "наводку".

Roberto P.-F. 63:
Уж слишком маленький. А что за сабля?

Ну уж какой есть.В теме о книге Олега Леонова показывал.

Негоголь:

Ну уж какой есть.В теме о книге Олега Леонова показывал.

До этих сабель, более поздних, ещё доберёмся. Пока они не в тему.

Тема:Сабля обр. 1763г. гусарская