Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Сабля обр. 1763г. гусарская ( 24 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Сабля обр. 1763г. гусарская

Sergeevich1951
P.M.
7-1-2018 20:20 Sergeevich1951
Под вензелем указано место проз-ва клинка -SustеrBeek


На обратной стороне ANO 1786/

Roberto P.-F. 63
P.M.
7-1-2018 20:38 Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951:
Под вензелем указано место проз-ва клинка -SustеrBeek


На обратной стороне ANO 1786/

Спасибо. Теперь всё понятно. Была сабля и скорее всего не казакам, а офицерам РИА. До сих пор видно, что "За храбрость" сделали отдельно и сильно позже года изготовления. Кстати, основная часть офицерского оружия делалась тогда в Туле. В Сестрорецке заказывали мало, но как раз украшенное или не совсем табельное (как оружие для частей, подведомственных ВК Павлу Петровичу).
Может и самая ранняя наградная "За храбрость". А может и та, что Волкову и другим в 1791 г. давали после Измаила.

Собственно с этой темой пора завязывать. Пока нас Есаул опять с темы ветки опять куда-нибудь в сторону не отправил со своими "классификациями"...

Степаныч1
P.M.
7-1-2018 20:45 Степаныч1
Уважаемым участникам дискуссии не стоит ломать копья по поводу Есауловой "классификации" оружия. Этот вопрос давно профессионально исследован и изложен в книгах В.А. Дурова (имеется в ввиду наградное-жалованное оружие). Есаул же, как обычно - смотрит в книгу - видит то, что хочет. Взять хотя бы его пример с гусарским полковником Волковым. Это пожалование, но как раз Золотого оружия За Храбрость. Всего за штурм Измаила, по данным Дурова, было выдано : ЗО с бриллиантами - 3, обычного ЗО - 24. Все шпаги и сабли имели надпись "За Храбрость" на эфесах, причём на обеих сторонах.
Roberto P.-F. 63
P.M.
7-1-2018 20:47 Roberto P.-F. 63
Степаныч1:
Уважаемым участникам дискуссии не стоит ломать копья по поводу Есауловой "классификации" оружия. Этот вопрос давно профессионально исследован и изложен в книгах В.А. Дурова (имеется в ввиду наградное-жалованное оружие). Есаул же, как обычно - смотрит в книгу - видит то, что хочет. Взять хотя бы его пример с гусарским полковником Волковым. Это пожалование, но как раз Золотого оружия За Храбрость. Всего за штурм Измаила, по данным Дурова, было выдано : ЗО с бриллиантами - 3, обычного ЗО - 24. Все шпаги и сабли имели надпись "За Храбрость" на эфесах, причём на обеих сторонах.
Ой. А мне ведь Валерий Саныч эту книгу дарил. Пойду читать...
А сабли выдавали или регулярам только шпаги? (Пока сам не прочёл.)
Степаныч1
P.M.
7-1-2018 20:52 Степаныч1
Волков к тому времени регуляр ?
Степаныч1
P.M.
7-1-2018 20:56 Степаныч1
Но, в основном, регулярам - шпаги, казакам - сабли.
Roberto P.-F. 63
P.M.
7-1-2018 21:57 Roberto P.-F. 63
Степаныч1:
Волков к тому времени регуляр ?
Командир Воронежского полка. Конного. На самом деле это полк конечно РЕГУЛЯРНЫЙ. Было два полка среди легкоконных, которые пришлось Потёмкину по согласованию с Екатериной переодеть в гусарскую одежду. Там были причины, о которых долго писать.Через несколько лет хождения в гусарском прикиде уже оба Воронежский и Ольвиопольский полки начали именовать гусарскими. Хотя формально после 1786 г. в РИА гусарских полков и не числилось. Так что по идее должна быть сабля. К тому же и с ним награждают и казачьего офицера, а у казаков только сабли (или шашки) были.
Формально, Волков мог пользоваться и шпагой. При виц мундире он мог одеть и кавалерийскую шпагу. Но тогда сабли были очень в моде, даже кому не положено, их носили.

Степаныч1
P.M.
7-1-2018 22:41 Степаныч1
Волков, кстати, был награжден ещё одной Золотой саблей ( вторично ). Произошло это меньше чем через пол-года после Измаила, за сражение при Мачине в июне 1791 года.
Roberto P.-F. 63
P.M.
7-1-2018 23:27 Roberto P.-F. 63
Степаныч1:
Волков, кстати, был награжден ещё одной Золотой саблей ( вторично ). Произошло это меньше чем через пол-года после Измаила, за сражение при Мачине в июне 1791 года.
Н-да. Получается, что саблю (?) за Измаил он получил в марте, а за сражение при Мачине в июне ещё одну? Как-то странно.

Sergeevich1951
P.M.
8-1-2018 09:23 Sergeevich1951
товарисч:
Сергеевич,не нужно додумывать за Екатерину Жалованное,на тот момент обозначало наградное.Откройте уже наконец словарь Даля,что ли... На первом месте стоит наградное,на втором подаренное.Но тогда и ордена и медали стоят,как ни крути в одном строю с оружием.А ордена и медали-это НАГРАДЫ!Будем спорить дальше?Обоснуйте,но только логически опровержение.

Всё дело в том, что я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.
Не нужно сводить принципиальный спор,о двух системах поощрения к выяснению значения одного слова.
Сначала вы пытались жалованное оружие разделить на две части,
не получилось. Теперь переключились на отдельное слово - жаловать.
Я разбирать варианты применения этого слова не хочу, и считаю
вы это делаете специально, чтобы замылить тему.


Roberto P.-F. 63
P.M.
8-1-2018 15:06 Roberto P.-F. 63
Степаныч1:
Все шпаги и сабли имели надпись "За Храбрость" на эфесах, причём на обеих сторонах.
Именно на эфесах? И фотографии подобных в книге есть?

товарисч
P.M.
8-1-2018 16:35 товарисч
Сергеевич,хватит уже изворачиваться Я написалл,что наградное оружие,как и прочие награды можно разделить за выслужное и за именно наградное.Но и то и то является НАГРАДНЫМ!Чего не понятного?Могу для Вас и на мове то же самое продублировать,если уж русский язык не понятен К сожалению словаря Ожегова и Даля на мове,под рукой нет,поэтому можете обратиться к переводчикам и они Вам объяснят,что там написано по-поводу жалованного.Теперь перейдем к Роберто,который подчеркнул,что Дуров ему лично ппрезентовал книгу А оно нам интересно?Или это для поднятия собственного статуса?Если для этого,то по-детски как-то))))Так вот на стр.52,есть фото ятагана Потемкина с надписью "Победителю Очакова".Это я к тому,что Роберто вывел свою теорию,что дескать регулярам вручали токмо шпаги,а не регулярам сабли.Хотя Степаныч1 уже привел пример награждения Волкова(регуляра)саблей.Книга,о которой Вы упомянули,но судя по Вашим же словам не прочитали,называется"Русское наградное оружие".Сконцентрируйтесь на слове наградное И ятаган,что в ней-тоже наградной,хоть и не имеет надписи про храбрость.На стр.14.Специально для Вас с Сергеевичем написано,что иррегулярным частям выдавалось наградное(жалованное)оружие,то есть это суть одно и то же.Забавно будет посмотреть,как Вы вывернетесь на сей раз И для Сергеевича... Дуров,как и я разделяет наградное оружие на то,что выдавалось за боевые отличия и на то,что выдавалось за другие деяния(стр.14).В то же время на стр.39 приведена шппага в бриллиантах генерала Штофлена,в гоамоте к которой говорится что:"Господин генерал-порутчик.За верныя ваши службы и в бывшую последнюю с шведами войну прилежные труды всемилостивейше ЖАЛУЕМ вас,шпагою,которую при сем посылаем.24 июня 1744г."Так же приводятся примеры грамот о ЖАЛОВАНИИ украшенными шпагами нескольких офицеров Елизаветой... Список длинный,приводить не буду.Роберто и сам может найти все это в подаренной,но не прочитанной книге В общем полезная книга.
товарисч
P.M.
8-1-2018 16:48 товарисч
Резюмирую.1.Жалованное и наградное оружие-это одно и то же.
2.Регуляры награждались в основном шпагами,НО были и исключения.
3.Наградным было не только оружие за боевые дела,но и за другие отличия.
Все.Кому интересно,все прочтет(пишу не для Сергеевича и Роберто,им важно утвердить свой"статус"и поспорить для этого и просто от нечего делать Простим им эту маленькую слабость))))Не будем писать про гордыню и упрямство Они это и сами прекрасно знают,просто сознаться в этом считают ниже своего достоинства))))Я что хотел-то сказал.Желающий видеть-увидит.А кто не хочет видеть-пусть дальше развлекаются в бесполезных спорах))))Спорить больше не буду,поскольку есть пословица,которой стараюсь следовать,но приводить здесь пока не стану.. .
Sergeevich1951
P.M.
8-1-2018 17:52 Sergeevich1951
товарисч:
Именно из жалованного оружия,затем"выросло"оружие"золотое","анненское" и "георгиевское".

Съезжать с темы, на выяснении значения одного слова, уловка знакомая, но она здесь не пройдёт. О чём начали говорить- всё зафиксировано на страницах темы.

Если пытаетесь что-то объяснить, то для начала прочтите популярную книгу В.А. Дурова.,вникните в суть изложенного, а потом уже пытайтесь что-то доказывать.

Скан из книги, где словами автора говорится о том -
что из чего выросло

Остальную часть книги, можете прочесть в читальном зале, любой детской библиотеки.

Читайте! Книга источник знаний!

товарисч
P.M.
8-1-2018 18:22 товарисч
Акробат Вы наш))))Вы заметили,что написано-то хоть?Наградное,а в скобках жалованное.О чем здесь Ваш спитч?Я только что это писал))))То есть прямо в полете переобуваетесь.Все ходы записаны Дальше с Вами общаться не интересно.Здесь уже медики должны разбираться или тренеры по акробатике Я ни к тем,ни к другим не отношусь.Съезжайте с темы дальше,забавный Вы))))Я буду заглядывать в тему,продолжайте острить))))Хорошее настроение-дело нужное.Спасибо Вам за эти приятные и веселые минуты))))Общаясь с Вами,забываешь все трудности и печали,смех-великая сила!Жгите еще))))
товарисч
P.M.
8-1-2018 18:41 товарисч
Вот с Роберто поговорить можно,человек,признает вроде бы,если ошибается.Насколько я понял из его слов.Вопрос к нему.Сергеевич,отдохните плиз,продумайте новую юмореску пока
1.Роберто,Вы согласны,что жалованное-значит наградное?Меня интересует только это.Об этом я пишу уже на протяжении нескольких страниц.Меня не волнует какой образец является образцом 1763 года))))Я этого не знаю.Я пытаюсь донести,что в 18 веке было наградное оружие и оно называлось жалованным и затем в том числе и из жалованного появилось сначало золотое с анненским,а затем и георгиевское.Вот коротко,что меня интересует!Для Сергеевича это не просто осознать и переварить,поэтому обращаюсь к Вам,как к человеку грамотному и надеюсь безпристрастному Да означает являлось,нет-значит не являлось.
товарисч
P.M.
8-1-2018 18:53 товарисч
Сергеевич,не засоряйте пока пожалуйста тему своими шутками))))Повеселимся после.Мы должны прояснить заданный вопрос К остальным участникам-подключайтесь и высказывайте свое мнение по-поводу принадлежности жалованного оружия к наградному.Приветствуются любые точки зрения и гипотезы
Roberto P.-F. 63
P.M.
8-1-2018 19:10 Roberto P.-F. 63
товарисч:
Сергеевич,хватит уже изворачиваться Я написалл,что наградное оружие,как и прочие награды можно разделить за выслужное и за именно наградное.Но и то и то является НАГРАДНЫМ!Чего не понятного?Могу для Вас и на мове то же самое продублировать,если уж русский язык не понятен К сожалению словаря Ожегова и Даля на мове,под рукой нет,поэтому можете обратиться к переводчикам и они Вам объяснят,что там написано по-поводу жалованного.Теперь перейдем к Роберто,который подчеркнул,что Дуров ему лично ппрезентовал книгу А оно нам интересно?Или это для поднятия собственного статуса?Если для этого,то по-детски как-то))))Так вот на стр.52,есть фото ятагана Потемкина с надписью "Победителю Очакова".Это я к тому,что Роберто вывел свою теорию,что дескать регулярам вручали токмо шпаги,а не регулярам сабли.Хотя Степаныч1 уже привел пример награждения Волкова(регуляра)саблей.Книга,о которой Вы упомянули,но судя по Вашим же словам не прочитали,называется"Русское наградное оружие".Сконцентрируйтесь на слове наградное И ятаган,что в ней-тоже наградной,хоть и не имеет надписи про храбрость.На стр.14.Специально для Вас с Сергеевичем написано,что иррегулярным частям выдавалось наградное(жалованное)оружие,то есть это суть одно и то же.Забавно будет посмотреть,как Вы вывернетесь на сей раз И для Сергеевича... Дуров,как и я разделяет наградное оружие на то,что выдавалось за боевые отличия и на то,что выдавалось за другие деяния(стр.14).В то же время на стр.39 приведена шппага в бриллиантах генерала Штофлена,в гоамоте к которой говорится что:"Господин генерал-порутчик.За верныя ваши службы и в бывшую последнюю с шведами войну прилежные труды всемилостивейше ЖАЛУЕМ вас,шпагою,которую при сем посылаем.24 июня 1744г."Так же приводятся примеры грамот о ЖАЛОВАНИИ украшенными шпагами нескольких офицеров Елизаветой... Список длинный,приводить не буду.Роберто и сам может найти все это в подаренной,но не прочитанной книге В общем полезная книга.

А вот милейший и на откровенный базар перешёл. Может мне на мове напишите. Я не против. Особенно если мной написанное Вы изволите трактовать по собственному разумению. Не сильно продвинутому, кстати.
С Валерием Санычем мы дружили с конца 1980-х гг. Так сложилось. Мой пассаж про подаренную им книгу надо понимать не как моё дешёвое хвастовство, а укор себе лично - что мог бы и перечитать, раз полез в историю ХО. Теперь понятно?
Кстати, тема, заявленная в ветке, к наградному ХО отношения не имеет. Обсуждаем здесь это лишь из-за зигзагов Есаула. Но и Вы зажигаете не хуже.
Разделения Дуровым - всего лишь им предложенная классификация. Как и полная ерунда Кулинского с "определениями" образцов на 18- век РИА тоже не является "библией". Но для дальнейших высказываний по поводу наградного ХО в 18-м веке мной пока не достаточно овоено изданное на настоящее время.
Про пожалования шпаг при Елизавете. И что? Как и казаков жаловали деньгами, шпагами, табакерками, крепостными. В случае с офицерами РИА лояльность под вопросом не стояла (как с казаками) и потому жаловали не в прок, а только за конкретные дела.
Отличие от НАГРАДЫ было в том, что ежели был офицер реально награждён, то это отмечалось в его тителатуре. То есть тот факт, что он КАВАЛЕР, будет писаться перед его именем всегда.
Sergeevich1951
P.M.
8-1-2018 19:13 Sergeevich1951
товарисч:
Жалованное оружие,нужно разделять на полученное за выслугу или за сдачу ясака(проходил такой нож),или за другие услуги,и на то,что получено за храбрость.

Roberto P.-F. 63
P.M.
8-1-2018 19:16 Roberto P.-F. 63
товарисч:
Резюмирую.1.Жалованное и наградное оружие-это одно и то же.
2.Регуляры награждались в основном шпагами,НО были и исключения.
3.Наградным было не только оружие за боевые дела,но и за другие отличия.
Все.Кому интересно,все прочтет(пишу не для Сергеевича и Роберто,им важно утвердить свой"статус"и поспорить для этого и просто от нечего делать Простим им эту маленькую слабость))))Не будем писать про гордыню и упрямство Они это и сами прекрасно знают,просто сознаться в этом считают ниже своего достоинства))))Я что хотел-то сказал.Желающий видеть-увидит.А кто не хочет видеть-пусть дальше развлекаются в бесполезных спорах))))Спорить больше не буду,поскольку есть пословица,которой стараюсь следовать,но приводить здесь пока не стану...
А Вы милейший не слишком увлеклись описанием проблем Ваших оппонентов? В зеркало смотреть для начала не пробовали?
Резуме свою держите при себе. Пока кроме разведённого базара от Вас здесь толку не было.
P.S. А Вы не писали в этой ветке, что больше здесь писать не будете? Или мне показалось?

товарисч
P.M.
8-1-2018 19:28 товарисч
Любезнейший,Ваши отношения с Дуровым,это личное Ваше и его дело.Смысл его здесь озвучивать?Дружите и дружите на здоровье))))Про мову упомянул,потому,как Сергеевич живет НА Украине и может не все понимать на иностранном языке Базар на киче,у нас общение.Продвинутое или нет у меня разумение,не Вам судить.Насчет Кулинского это что?Зависть?Или что-то личное?Ну да ладно,в Ваши дебри,углубляться не будем... Чужая душа-потемки Но унижая других,не возвысишся сам.По-поводу вопроса,заданного прямо,я так ничего внятного и не услышал... Опять зигзаги... зачем писать про отличия награждений,лояльность и прочее?Это уход в сторону,Сергеевич так любит Я спросил конкретно-ЯВЛЯЕТЯ ЛИ НАГРАДНЫМ,ЖАЛОВАННОЕ ОРУЖИЕ?Здесь три варианта:да,нет,не знаю.Я не спрашивал про наградное оружие 18 века и его разновидности.Я поставил конкретный вопрос.На него ответа не получил... Опять,выражаясь по-фене(раз уж перешли на базар)одни отмазки.Все,дальше общаться с Вами мне не интересно.Думал с грамотным человеком общаюсь.Ошибся.Бывает.
Roberto P.-F. 63
P.M.
8-1-2018 19:28 Roberto P.-F. 63
товарисч:
Вот с Роберто поговорить можно,человек,признает вроде бы,если ошибается.Насколько я понял из его слов.Вопрос к нему.Сергеевич,отжохните плиз,продумайте новую юмореску пока
1.Роберто,Вы согласны,что жалованное-значит наградное?Меня интересует только это.Об этом я пишу уже на протяжении нескольких страниц.Меня не волнует какой образец является образцом 1763 года))))Я этого не знаю.Я пытаюсь донести,что в 18 веке было наградное оружие и оно называлось жалованным и затем в том числе и из жалованного появилось сначало золотое с анненским,а затем и георгиевское.Вот коротко,что меня интересует!Для Сергеевича это не просто осознать и переварить,поэтому обращаюсь к Вам,как к человеку грамотному и надеюсь безпристрастному Да означает являлось,нет-значит не являлось.
"Всякая селёдка рыба, но не всякая рыба селёдка" (кэп. Врунгель)
ЖАЛОВАНОЕ оружие - это общий признак оружия, которое дают от ВЕРХОВНОЙ власти за что-то. Включая покупку лояльности. Специально ТРЕТИЙ раз пишу про аналогичное для чучмекских князьков. То есть за военные заслуги, не военные заслуги, покупка лояльности, длинный и сияющий член и т.д.
Наградное оружие как отдельная и с момента введения устойчивая форма подразумевает наличие надписи "За храбрость". Тут уже всегда ясно за что награждают. Только за военные подвиги. Оно и есть наградное. Следующая веха - знаки ордена на оружии.
Если Вы увидели, что написано: "жалована", "пожалована" или "жалована в награду", то это не означает, что данное слово АВТОМАТИЧЕСКИ записывает это оружие в ЖАЛОВАННОЕ, а далее по-Вашему в НАГРАДНОЕ. Просто замените слово "жалованное" на "данное". Не более того.

Sergeevich1951
P.M.
8-1-2018 19:45 Sergeevich1951
Roberto P.-F. 63:
"Всякая селёдка рыба, но не всякая рыба селёдка" (кэп. Врунгель)
ЖАЛОВАНОЕ оружие - это общий признак оружия, которое дают от ВЕРХОВНОЙ власти за что-то.
Наградное оружие Только за военные подвиги. Оно и есть наградное.

Лаконичней не скажешь.

Roberto P.-F. 63
P.M.
8-1-2018 20:31 Roberto P.-F. 63
товарисч:
Любезнейший,Ваши отношения с Дуровым,это личное Ваше и его дело.Смысл его здесь озвучивать?Дружите и дружите на здоровье))))Про мову упомянул,потому,как Сергеевич живет НА Украине и может не все понимать на иностранном языке Базар на киче,у нас общение.Продвинутое или нет у меня разумение,не Вам судить.Насчет Кулинского это что?Зависть?Или что-то личное?Ну да ладно,в Ваши дебри,углубляться не будем... Чужая душа-потемки Но унижая других,не возвысишся сам.По-поводу вопроса,заданного прямо,я так ничего внятного и не услышал... Опять зигзаги... зачем писать про отличия награждений,лояльность и прочее?Это уход в сторону,Сергеевич так любит Я спросил конкретно-ЯВЛЯЕТЯ ЛИ НАГРАДНЫМ,ЖАЛОВАННОЕ ОРУЖИЕ?Здесь три варианта:да,нет,не знаю.Я не спрашивал про наградное оружие 18 века и его разновидности.Я поставил конкретный вопрос.На него ответа не получил... Опять,выражаясь по-фене(раз уж перешли на базар)одни отмазки.Все,дальше общаться с Вами мне не интересно.Думал с грамотным человеком общаюсь.Ошибся.Бывает.
А знаете - Вы мне конкретно надоели. Как классический баклан. За-срали тему совершенно.
Вам я довольно много написал в ответ, по началу полагая, что Вы что-то начнёте понимать или хотя бы внесёте в дискуссию что-то нужное. Но , походу, русский не совсем родной именно для Вас. Вы спросили про Дурова, я Вам ответил. Из вежливости. Вероятно, зря.
P.S. Уже спрашивал у Вас, но Вы не ответили. Из казаков себя не считаете? А то поведение какое-то ... фолклорное.
Павел Олегов
P.M.
8-1-2018 21:31 Павел Олегов
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

ЯВЛЯЕТЯ ЛИ НАГРАДНЫМ,ЖАЛОВАННОЕ ОРУЖИЕ?Здесь три варианта:да,нет,не знаю.Я не спрашивал про наградное оружие 18 в


Я тоже прямого ответа не увидел.
Arabat
P.M.
8-1-2018 21:40 Arabat
Здесь три варианта:да,нет,не знаю.

Правильный вариант, которого нет в списке: "да, но не обязательно".
То есть, иногда является, иногда нет. С каждым случаем надо разбираться отдельно.
Степаныч1
P.M.
8-1-2018 22:23 Степаныч1
Roberto P.-F. 63:
Н-да. Получается, что саблю (?) за Измаил он получил в марте, а за сражение при Мачине в июне ещё одну? Как-то странно.

Думаю, что дата "Марта 27 дня 1791 г.", указанная в письме Потёмкина - это дата указа о пожаловании. Саму саблю полковник получил позже.
Есть ещё одно интересное награждение за Измаил, проливающее свет на награду Волкова. Вместе с ним Золотой саблей был награждён волонтирской когорты подполковник Никорица, находившийся при "арнаутах". По его сабле сохранился документ от 28 ноября 1791 года : "Ювелиру Дювалю за саблю, оправленную золотом с надписью "За храбрость", сделанную для подполковника Никорицы в 1350 рублей... " Надпись "За храбрость" у неё должна была быть на эфесе.

Степаныч1
P.M.
8-1-2018 22:50 Степаныч1
Roberto P.-F. 63:
Именно на эфесах? И фотографии подобных в книге есть?

К сожалению, фотографий нет. На это утверждение автор даёт ссылку из РГИА. В другом случае пишет : "достоверно известно, что по крайней мере одна из шпаг "За храбрость" за Измаил... имела надпись на обеих сторонах гарды".

Roberto P.-F. 63
P.M.
8-1-2018 23:22 Roberto P.-F. 63
Павел Олегов:

Я тоже прямого ответа не увидел.
А какой ответ может быть на ТАКОЙ вопрос: "ЯВЛЯЕТЯ ЛИ НАГРАДНЫМ,ЖАЛОВАННОЕ ОРУЖИЕ?Здесь три варианта:да,нет,не знаю.Я не спрашивал про наградное оружие 18 в"?

Вы сам вопрос понимаете? Особенно последнее предложение? Ну типа - "можно ли считать автомобиль транспортом, но не спрашиваю про автомобиль с колёсами?"
Тут формулировка не дружит со смыслом. Нет? Вам вопрос понятен?

Если попытаться понять смысл, то я уже много раз отвечал - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Это всё равно что считать всех русскими в полку, который принадлежит к Русской армии, не обращая внимание на то, что в нём русский от силы 60 процентов. То есть полк русский? ДА. В полку ВСЕ русские? НЕТ.

Если переформулировать и спросить: ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ЖАЛОВАННЫМ НАГРАДНОЕ ОРУЖИЕ?"-ДА, ЯВЛЯЕТСЯ. Как и всё, что получается от Верховной власти.

Roberto P.-F. 63
P.M.
8-1-2018 23:23 Roberto P.-F. 63
Arabat:

Правильный вариант, которого нет в списке: "да, но не обязательно".
То есть, иногда является, иногда нет. С каждым случаем надо разбираться отдельно.

Согласен.
Но тогда опять про рыбу и селёдку.
Roberto P.-F. 63
P.M.
8-1-2018 23:31 Roberto P.-F. 63
Степаныч1:

К сожалению, фотографий нет. На это утверждение автор даёт ссылку из РГИА. В другом случае пишет : "достоверно известно, что по крайней мере одна из шпаг "За храбрость" за Измаил... имела надпись на обеих сторонах гарды".

Собственно я тут и засомневался. Как-то вариант с нанесением "ЗА ХРАБРОСТЬ" не эфесу конечно более знаком. Но он больше ассоциируется со временами Александра. Ну и портретов на Екатерину совсем нет, где бы награждённые демонстрировали наградное ХО с надписью на эфесе. Что странно. А вот если надпись была на клинке.. . Может поначалу делали как привыкли на жалованном оружии на клинках, а потом надпись "переползла" на эфесы?

Roberto P.-F. 63
P.M.
8-1-2018 23:38 Roberto P.-F. 63
Степаныч1:

Думаю, что дата "Марта 27 дня 1791 г.", указанная в письме Потёмкина - это дата указа о пожаловании. Саму саблю полковник получил позже.
Есть ещё одно интересное награждение за Измаил, проливающее свет на награду Волкова. Вместе с ним Золотой саблей был награждён волонтирской когорты подполковник Никорица, находившийся при "арнаутах". По его сабле сохранился документ от 28 ноября 1791 года : "Ювелиру Дювалю за саблю, оправленную золотом с надписью "За храбрость", сделанную для подполковника Никорицы в 1350 рублей... " Надпись "За храбрость" у неё должна была быть на эфесе.

По тесту документа сабля сопровождается к Волкову с этим письмом. То есть уже готовая. "Во ознаменование оного К.И.В-во всемилостивейше пожаловать Вам соизволила саблю с надписью, которую при сем препровождая," Препровождает как раз саму саблю к Волкову.
А цитата про то, что именно на эфесе есть?
1350 рублей?! Вы представляете, сколько это? Если без каменьев, то это значит, что и ВЕСЬ эфес и ВСЯ обкладка ножен были не позолоченными, а из ЧИСТОГО золота!
В ноябре 1791 г. уже и Потёмкин помер. Если я не правильно понял текст дока, то Волков мог получить свою саблю тогда же. То есть как и пишут - и за Измаил и за Мачин вместе ОДНУ саблю.

Sergeevich1951
P.M.
9-1-2018 00:04 Sergeevich1951
Степаныч1:

К сожалению, фотографий нет. На это утверждение автор даёт ссылку из РГИА. В другом случае пишет : "достоверно известно, что по крайней мере одна из шпаг "За храбрость" за Измаил... имела надпись на обеих сторонах гарды".

Интересно, как могла выглядеть оф.пех. шпага, на этот период?

Так?


Степаныч1
P.M.
9-1-2018 00:07 Степаныч1
Roberto P.-F. 63:
По тесту документа сабля сопровождается к Волкову с этим письмом. То есть уже готовая.
А цитата про то, что именно на эфесе есть?
1350 рублей? Вы представляете, сколько это? Если без каменьев, то это значит, что и ВЕСЬ эфес и ВСЯ обкладка ножен были не позолоченными, а из ЧИСТОГО золота!
В ноябре 1791 г. уже и Потёмкин помер. Если я не правильно понял текст дока, то Волков мог получить свою саблю тогда же. То есть как и пишут - и за Измаил и за Мачин вместе ОДНУ саблю.

Дата указа о пожаловании сабли подполковнику Никорице -"Марта 25-го дня 1791 года". Волков должен быть где-то рядом По сабле Никорицы : сначала предполагалась Надпись "За храбрость" на эфесе, на клинке - "Волонтирской когорты подполковнику Ивану Никорице... " и дата. В конечном итоге ограничились надписью "За храбрость". По поводу золота. Первоначально эфесы ЗО , а иногда и прибор ножен, изготавливались из золота 84-ой пробы. Средняя стоимость офицерской Золотой шпаги - около 600 рублей.

Roberto P.-F. 63
P.M.
9-1-2018 00:45 Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951:

Интересно, как могла выглядеть оф.пех. шпага, на этот период?

Так?

Нет. Это более поздний вариант. Есть несколько типов эфесов на Екатерину, которые можно разглядеть на портретах. Они другие.

Roberto P.-F. 63
P.M.
9-1-2018 00:48 Roberto P.-F. 63
Степаныч1:

Дата указа о пожаловании сабли подполковнику Никорице -"Марта 25-го дня 1791 года". Волков должен быть где-то рядом По сабле Никорицы : сначала предполагалась Надпись "За храбрость" на эфесе, на клинке - "Волонтирской когорты подполковнику Ивану Никорице... " и дата. В конечном итоге ограничились надписью "За храбрость". По поводу золота. Первоначально эфесы ЗО , а иногда и прибор ножен, изготавливались из золота 84-ой пробы. Средняя стоимость офицерской Золотой шпаги - около 600 рублей.

Ага. То есть ЗОЛОТАЯ сабля обходилась в два раза дороже ЗОЛОТОЙ шпаги?
Так значит читать по Волкову, что сопровоздается к нему не сабля, а только сам указ Екатерины? Вообще-то по словам не получается.. . По тексту письма - послали 27 марта именно саму саблю.

Есаул ТКВ
P.M.
9-1-2018 04:23 Есаул ТКВ
Roberto P.-F. 63:
Есаул ПОДТАСОВАЛ пример. Там как раз нормальная наградная "За храбрость". К жалованным никакого отношения не имеет. Но в русском языке того времени ЖАЛОВАЛИ и орденами в том числе. Тогда так писали.

Вы же выше сами написали, что ничего в этом (наградном оружии) не понимаете? И сразу у вас вдруг у вас чуть полистав книгу появляются понятия?

В конце 1980-х (в одном и том же научном сборнике но в разных научных работах) развернулась борьба за право атрибутировать жалованное (пожалованное) оружие (именно так всё оно.. всех категорий и с любыми надписями в 18 веке называлось) по своим личным понятиям.

1. Абрамзон (его работа помещена более первой) предложил атрибутировать сабли с надписью "за службу в станице" как жалованные, а те сабли казачьи и другие где написано "за такой то мол подвиг или участие там то" как наградные.

2.Дуров же всё подряд жалованное оружие (а сабли казачьи жалованные в пику Абрамзону, забыл вообще упомянуть) переиначил на слово "наградное".. и стал наивно верить (вы бы написали подтасовывать ) в то, что там где написано "с надписью" то это означает что надпись могла быть только "за храбрость" или если написано "за храбрость" то это мол оружие обязательно есть из золота.. Просто так ему захотелось.. науки для.. и он стал заменять понятия "с надписью" и "с надписью за храбрость" на фразу "НАГРАЖДЁН ЗОЛОТЫМ ОРУЖИЕМ", а все упоминания надписей например пожалован "богатой саблей с надписью" и просто "с надписью" у него обязательно переводится.. с надписью "за храбрость" и следовательно такое оружие обязательно есть золотое..

Однако Дуров признаётся: "О внешнем виде наградного оружия 18 века сведений сохранилось мало.. " т.е. он его когда писал не видел и не знает.. (разве кроме шпаг с бриллиантами).. но это не мешает ему написать..
"И генеральское и офицерское оружие имело эфесы сделанные из золота"
Или вот такой комментарий о смысле в архивных документах (суть в выделенном мной заглавными) от Дурова который почти все на сегодня приняли на веру:

"В документах упоминаются офицерские золотые шпаги с обыкновенной надписью "за храбрость".. и просто названные "с обыкновенной надписью". СОСТАВЛЯВШИЙ ПОСЛЕДНИЙ ДОКУМЕНТ БЫЛ УВЕРЕН, ЧТО У ЧИТАЮЩИХ ЕГО НЕ ВОЗНИКАЕТ СОМНЕНИЙ В ТОМ, ЧТО НАДПИСЬ НА ОРУЖИИ БЫЛА ИМЕННО "ЗА ХРАБРОСТЬ"..

Однако у меня лично сомнение возникло.. ведь я прикидываю.. Дуров не знает как выглядело такое оружие.. какие на нём были надписи.. и было ли оно всё из золота или было и обложенное им только.. но конкретно утверждает, что всё оно обязательно имело надпись "За храбрость" а раз имело то значит оно было золотым.. а раз оно с любой надписью было золотым, то у него, даже у того, что упомянуто просто "с надписью", или "с простой надписью".. эфес, даже если оно не генеральское а офицерское был обязательно изготовлен целиком из золота..

В общем, все поверили с атрибуциями в отношении понятия "наградное" предложенному не Абрамзоном а Дуровым.. и его поясняющим комментариям.. что если оружие упомянуто с надписью.. то эта надпись есть только "за храбрость".. оно поэтому полностью из золота..
Поверили потому, что он переписал всё это позже в книге.. а ей альтернативы нет.. больше верить не во что.. и вот возник стереотип у того же читающего но не понимающего имеющихся сомнений нового Степаныча1.. а как же иначе если он иного мнения кроме как в книге Дурова вероятно не читал.. а думать по другому видимо не хочет.. да наверное и не знал, что можно думать по другому..

Шпаги бриллиантовые оценивались от 25 до 3 тысяч.. (примерно в 8 раз по цене различались) и стоили всегда по разному (с субъективным учётом) и оружие названное золотым поэтому могло быть по цене разным.. да оно и было и дорогим и не очень.. и не дорогим (возможно более тонко обложенным.

Есаул ТКВ
P.M.
9-1-2018 05:28 Есаул ТКВ
А вот в качестве приобщения к вопросу (проблеме) атрибуции жалованного, наградного, дарственного оружия 18 века.. вопрос для Роберто .. ведь он хотел узнать, что такое наградное оружие и, что такое дарственное (оружие-подарок).. и было ли такое последнее в 18 веке.. сейчас узнает что оно есть.. и то и то.. по Дурову..

"Так, в 1789 г. за отличия в русско-шведской войне донскому атаману а.к. Денисову, по словам Храповицкого, "пожалована сабля с лишком 2 т. руб. (ссылка)". Мы не можем точно сказать, был ли это подарок или на сабле была надпись "За храбрость".

А теперь если поняли суть.. то сообразуясь с написанным ответьте.. Сабля с надписью жалованная гусару Волкову это подарок или награда?


Степаныч1
P.M.
9-1-2018 09:20 Степаныч1
Есаул, Вы народ то не смешите. Вздумали померяться знаниями с Дуровым? Так у него исследования серьёзные по вопросу наградного и публикации, выдержавшие переиздания. В книгах ссылки на документы по каждому утверждению.

А у Вас что кроме измышлений и трактовок в угодном свете?

Дуров то Вас не знает, а я хоть и новый, имел "счастье" с Вами дискутировать. Хорошо помню Ваши утверждения о том, что:

за награждение ЗО офицеры платили из своего кармана,

гусарские сабли в желтом металле до 19-го века - это Европа,

требовали доказательств русскости гусарской М1754, не знали о производстве этих сабель в Туле, утверждали что это казаки царапали на них вензеля и т.д. и т.п.

С таким "багажом познаний" у Вас против классика шансов нет.

Sergeevich1951
P.M.
9-1-2018 10:25 Sergeevich1951
Степаныч1:
Есаул, Хорошо помню Ваши утверждения о том, что:
гусарские сабли в желтом металле до 19-го века - это Европа,

Не много не так. Совсем недавно Есаул утверждал, что в 18ст.,в РИА
сабель в жёлтом металле не существовало.


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Сабля обр. 1763г. гусарская ( 24 )