Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Наградные кортики СССР ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Наградные кортики СССР
Fiery fascination
16-9-2017 21:43 Fiery fascination
Добрый день!
Уважаемые гуру, подскажите, были ли в Советском Союзе наградные общевойсковые и ВВСные кортики?
Попытаюсь пояснить свой вопрос - насколько я в курсе, наградные кортики ВМФ введены специальным приказом, они являлись официальной наградой, такой же, как, к примеру, медаль "За отвагу".
Сейчас время от времени "всплывают" в Интернете и в антикварных различных конторах "наградные" кортики общевойсковые и авиационные (как пример - прикреплённые фотографии).
Были ли они (СА и ВВС) в Советском Союзе, и какими, в таком случае, приказами регламентировано их существование, или это уже постсоветская работа для утяжеления цены?

click for enlarge 1920 X 1080 257.4 Kb
click for enlarge 1019 X 791 160.1 Kb

edit log

товарисч
16-9-2017 22:01 товарисч
Ну показанный то-фуфло.А вообще,кто запретит на обычный корт,повесить командованием части табличку и в путь.
Arabat
16-9-2017 22:06 Arabat
quote:
Уважаемые гуру, подскажите, были ли в Советском Союзе наградные общевойсковые и ВВСные кортики?

Честно говоря, ни разу о них не слышал.
товарисч
16-9-2017 22:12 товарисч
У меня был наградной НР или НА,кому как больше нравится.С табличкой и с грамотой нарисованной от руки,наподобии боевого листка,но с войсковой печатью.Выставлял давно на профильном форуме.Почему бы и кортики так не оформлять?Табличку прикрепить-не велик труд.
Arabat
16-9-2017 22:51 Arabat
Табличку-то пожалуйста. Не проблема. Но здесь-то гравировка и на ножнах и на клинке. Никакая воинская часть так заморачиваться не станет.
Фото не очень хорошие, попробовал сравнить с заводской работой, не удалось.

Короче, в следующий раз попробуйте сравнить с работой на наградных ВМФ. Если совпадет в точности, значит были. Если будут хоть небольшие отличия - фуфло.

edit log

Sesame71
16-9-2017 23:16 Sesame71
quote:
Изначально написано товарисч:
Ну показанный то-фуфло.А вообще,кто запретит на обычный корт,повесить командованием части табличку и в путь.

Во-первых, представлены в качестве иллюстрации два разных кортика, а не один.
Во-вторых, не так всё просто, "налепил табличку - и в путь!"
Это в р-революционные годы было легко, "руководствуясь пролетарской сознательностью"

click for enlarge 703 X 734 166.6 Kb

Sesame71
16-9-2017 23:22 Sesame71
Как-то встречал на форумах обсуждение этой темы, вот что было хорошо сказано:
"...все наградные кортики можно разделить на три группы:
а) обычный кортик, на котором в мастерской изготовили "хохлому" вкупе с дарственной надписью и вручили "от сослуживцев" (как вариант - самодельный кортик), строго говоря, НАГРАДНЫМ это изделие не является;
б) эксклюзивные изделия (или не эксклюзивные, но украшенные "по поводу"), которые вручали политикам, лётчикам-космонавтам, депутатам (не к ночи будь помянуты!). Об этих вообще речь не идёт, это сувенирка, хоть и богатая.
в) между этими двумя группами, как раз, то, что нас интересует - кортик как ГОСУДАРСТВЕННАЯ НАГРАДА, соответственно, с выдачей документов, приказом...
Так вот, поскольку это, повторяю, ГОСУДАРСТВЕННАЯ НАГРАДА, её внешний вид оговорен приказом, описанием и рисунком..." (конец цитаты)

Так вот, оборот наградных кортиков ВМФ регламентировался приказом и соответствующими приложениями - рисунком, описанием...

click for enlarge 878 X 1280 118.3 Kb
click for enlarge 872 X 1280 140.5 Kb
click for enlarge 832 X 1280  78.1 Kb

Sesame71
16-9-2017 23:25 Sesame71
Далее, в следующем году приказ был отменён, а на замену ему выпущен другой, с соответствующими приложениями


click for enlarge 851 X 1280  88.8 Kb
click for enlarge 880 X 1280 119.5 Kb

Sesame71
16-9-2017 23:36 Sesame71
Все приведённые документы касаются кортиков ВМФ, по кортикам ВВС и СА информацией не обладаю, были ли регламентирующие документы или нет. Я так понимаю, автор темы интересуется этим же вопросом, так как без документов становится всё равно, выпустили этот кортик в 1979 году к юбилею Петькина по приказу Васькина или изготовил его Табуреткин на коленке 2 года назад.
Да и вспомните советское время, ведь это сейчас можно заказать значок на фабрике, оплатить работу, и тебе сделают "медаль имени хана Гирея", а тогда это было посягательством на права государства! Легко было попасть под статью с огромным сроком за подделку документов или как фальшивомонетчику!
Кортики-то существуют, но какова их юридическая база?
Кстати, любопытный факт: генерал-майор авиации Рыжков И.С. был награждён именным кортиком в 1951 году, но это был наградной кортик ВМФ. В 1952 году наградными кортиками ВМФ были награждены генерал-майор инженерных войск Бугров Ф.Я., генерал-майор мед.службы Лепорский Н.И., полковник мед.службы Кузьмин Т.А. и т.п.

edit log

товарисч
17-9-2017 12:23 товарисч
Награждать может не только президиум,но и вышестоящее начальство.Я привел пример с ножом,но были еще часы и другие ценные подарки,в том числе шашки и огнестрельное оружие(которое,кстати представляло собой обычный образец,но с табличкой).
vilka33
17-9-2017 13:06 vilka33
в книге Советские кортики Е Болдырев Д Ильясов есть пара кортиков наградных не ВМФ а ВВС и общеармейский на стр 150 и стр 160
Arabat
17-9-2017 16:03 Arabat
У меня только первое издание самого Мусаши, что там потом Болдырев добавил понятия не имею. Так что повторю еще раз: берете "спорный" кортик типа ТС и сравниваете с реальным наградным ВМФ. Если соответствующие детали совпадут один к одному, то, значит, госзаказ со всеми вытекающими. А нет, так и нет.
Laert's son
20-9-2017 20:12 Laert's son
Я поднимал соответствующую тему на Аскалоне с год назад, может, чуть ранее, но затухло всё, видимо, нет информации
quote:
Изначально написано Arabat:
берете "спорный" кортик типа ТС и сравниваете с реальным наградным ВМФ. Если соответствующие детали совпадут один к одному, то, значит, госзаказ со всеми вытекающими. А нет, так и нет.

Да не в том дело, совпадёт или нет! Предположим, можно угрохать кучу денег и времени, сотворить кортик один к одному, но он от этого не станет "родным"! Вопрос в другом - какими документами регламентировался (если эти документы вообще существовали) их оборот?

Как пример - кортик, от которого на Аскалоне народ кричал "ВАУ!", а у меня - недоумение... Ведь левак полный, но доказать это можно только документально.


click for enlarge 1160 X 791 233.8 Kb
click for enlarge 1115 X 791 217.5 Kb
click for enlarge 1214 X 813 201.1 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 379.7 Kb

Laert's son
20-9-2017 20:53 Laert's son
Точно также на WW2 спорят по поводу кортика ВВС Украины, одни говорят, что имеет место быть, так как лётчики носили, и вот он, корт, вживую, другие же утверждают, мол, приказа нет об утверждении вот именно этого кортика, значит, сувенирка.

https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4667721

Arabat
20-9-2017 22:38 Arabat
quote:
Как пример - кортик, от которого на Аскалоне народ кричал "ВАУ!"

Я бы тоже сказал "Вау". Почему вы думаете, что левак? Судя по фото явно заводской. Теоретически возможно, правда, что сборняк. Надо бы посмотреть отдельно клинок, заклепку на устье и т.п.
quote:
другие же утверждают, мол, приказа нет об утверждении вот именно этого кортика, значит, сувенирка.

К сожалению, приказы не всегда были, времена такие, в бывало что и были, да не сыскать теперь. Лично я те кортики, которые люди получали по всем правилам, носили, а некоторые еще и носят сейчас, считаю настоящими.
Arabat
20-9-2017 22:42 Arabat
Кстати, приказа об утверждении "царского" морского кортика так пока и не нашли. Что делать будем?
Arabat
20-9-2017 22:49 Arabat
Да, и еще вопрос. Что будем делать с "пехотниками", которые в 60-е вручались морским офицерам вместо флотских? Я, честно говоря, не знаю, был ли по этому поводу какой-то приказ. Или просто, что было, то и вручали.

edit log

Laert's son
21-9-2017 19:23 Laert's son
quote:
Изначально написано Arabat:
Я бы тоже сказал "Вау". Почему вы думаете, что левак? Судя по фото явно заводской. Теоретически возможно, правда, что сборняк.

- Мне не нравится травление клинка с двух сторон. Также, как и отсутствие надписи "В награду", травление с обеих сторон начали делать с конца 80-х - начала 90-х годов, насколько я знаю.
- Сам рисунок травления нехарактерен для наградных кортиков.
- Гравированное клеймо ЗиК 1966. Как известно, клеймение на фабрике проводилось электрокарандашом, уж не говоря о том, что в 1966 году кортики не выпускались вообще.
Для сравнения покажу рядом с клеймом кортика известный "левак", изготовленный тем же способом.
Там много ещё чего набегает...

click for enlarge 795 X 1038 221.1 Kb
click for enlarge 1050 X 1280 181.6 Kb

edit log

Arabat
21-9-2017 19:49 Arabat
quote:
- Гравированное клеймо ЗиК 1966.

Не разглядел. Да, вы правы, клинок явно левый. Похоже на сборнячок с использованием заводских деталей.
Впрочем, и клинок, похоже, тоже заводской, в отличие от нижнего, там левак с первого взгляда. Но клеймо точно левое. Травленка тоже. И табличка очень подозрительна. В общем, не госзаказ.

edit log

Sesame71
21-9-2017 20:50 Sesame71
Всё спорите, дорогие граждане, спорите... (с)

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=169387

Давно уже решили умные люди по поводу этого кортика

Sesame71
21-9-2017 20:52 Sesame71
quote:
Изначально написано Arabat:
Что будем делать с "пехотниками", которые в 60-е вручались морским офицерам вместо флотских?

Уважаемый Arabat, можно немного подробнее по этому поводу?
Разве выпускникам-мореманам когда-то выдавали на выпусках пехотные кортики? Где можно что-то узнать об этом?

edit log

Arabat
21-9-2017 21:12 Arabat
quote:
Разве выпускникам-мореманам когда-то выдавали на выпусках пехотные кортики? Где можно что-то узнать об этом?

Боюсь, что нигде. Однако, их выдавали реально. Я тогда мальчишкой крутился в морской среде (отец, его друзья, подчиненные) и прекрасно помню эти постоянные обиды, что мы, дескать, моряки, а нам выдают эту пехотную дрянь. Причем не только выпускникам. Кортиков тогда всем не хватало. Мой отец, прослужив всю войну, кортик получил только в 52-м в Академии (морской, слава Богу). А некоторые его сослуживцы дождались своей очереди лишь в начале 60-х. И тоже ругани было выше головы. Меня они не стеснялись.

А чего удивительного? Морских и до того не хватало, а теперь и вовсе делать перестали. А пехотников понаделали, а выдавать армейским запретили, надо же было их куда-то девать.
Вы никогда не задумывались: если в течение более 10 лет никаких кортиков не делалось, то что же тогда людям выдавали?

edit log

Меламори
22-9-2017 17:31 Меламори
quote:
Изначально написано Arabat:

...прекрасно помню эти постоянные обиды, что мы, дескать, моряки, а нам выдают эту пехотную дрянь. Причем не только выпускникам. Кортиков тогда всем не хватало. Мой отец, прослужив всю войну, кортик получил только в 52-м в Академии (морской, слава Богу). А некоторые его сослуживцы дождались своей очереди лишь в начале 60-х... Морских и до того не хватало, а теперь и вовсе делать перестали. А пехотников понаделали, а выдавать армейским запретили, надо же было их куда-то девать.
Вы никогда не задумывались: если в течение более 10 лет никаких кортиков не делалось, то что же тогда людям выдавали?

Cтранно всё это. Нет, не подумайте чего худого, я не подвергаю Ваши слова ни малейшему сомнению, но ведь в 50-х годах выпускали по 20 и более тысяч кортиков КАЖДЫЙ год!
Думаю, дело не в том, что кортиков не хватало, я в обычном распустяйстве расейском. Вон, в 41-42 годах, нам говорят, в ополченческих дивизиях оружия не хватало, а сейчас со складов деактив продают - и наганы, и трёхлинейки с довоенными клеймами. Значит, хватало, но "не завезли"?
Так же, может быть, и с кортиками, то, что под рукой - то и давали.
Отец рассказывал, старшина в роте выдаёт десять комплектов Х\Б на отделение, а с размерами сами разбирайтесь... "Что? Вас одиннадцать в отделении? Разберётесь, говорю!"

edit log

Arabat
22-9-2017 17:53 Arabat
Честно говоря, не знаю, сколько именно их выпускали. Но вот висят "факты".
Кортик отца, изготовлен в 1945, выдан по документам в 1952. То есть, если считать с начала войны (выпуска из училища), отец ждал его 11 лет. Если с конца войны, то 7.
Кортик тестя. Изготовлен в 1954, выдан в 1956. Тесть - офицер с 1946 г. До этого прошел всю войну в старшинском звании. Ждал кортик 10 лет.
Разгильдяйство разгильдяйством, но не до такой же степени. Кортиков не хватало реально.
Отец его еще рано получил. Он поступил в академию, а слушателям академий кортики выдавали в первую очередь, они же должны были участвовать во всяких парадах.
Кстати, последние "безкортичные" сослуживцы и друзья отца получили свои кортики в 1958-59 годах. Уже пехотные. Вот их действительно тогда было много.

edit log

Fiery fascination
22-9-2017 19:12 Fiery fascination

Тема ушла немного в сторону, попытаюсь вернуть её в старое русло.

quote:
Изначально написано товарисч:
У меня был наградной НР или НА,кому как больше нравится.С табличкой и с грамотой нарисованной от руки,наподобии боевого листка,но с войсковой печатью.Выставлял давно на профильном форуме.Почему бы и кортики так не оформлять?Табличку прикрепить-не велик труд.

Вы немного не поняли, вопросом обсуждения, как правильно заметил Sezame71, являются не какие-либо кортики, подаренные, вручённые, с табличкой, грамотой, или без них, в честь 10-летия штурма Секешфехервара или за взятие кишлака Алихейль...
Все эти, несомненно, "родные" железки, получены за дело, но они не являлись государственной наградой, а я пытаюсь выяснить правовой статус кортика как награды, утверждённой государством, такой же, как ЗБЗ или Красная Звезда. Соответственно, на них должны быть, скажем так, установочные документы, или, если документов нет, значит, кортики изготавливались явочным порядком и официально статус наградного имеет только кортик ВМФ.

Arabat
22-9-2017 19:42 Arabat
quote:
Соответственно, на них должны быть, скажем так, установочные документы, или, если документов нет

А этого никто и не знает. Документы пока не обнаружены. Может, были, может, нет.
Достаточно массовое наличие заведомо заводских кортиков говорило бы о госзаказе. А госзаказа без документов не бывает.

Я уже приводил, как аналогию, кортики царские. Указ так и не обнаружен, однако, сам факт массового ношения явно однотипных (для тех времен) кортиков говорит о том, что такой указ был.

edit log

товарисч
22-9-2017 19:52 товарисч
Я же упоминал и наградной огнестрел.Так вот он тоже отличался от обычного только табличкой.Я о том,что награждать имели право и командиры полка(я писал об этом),потом это все проводилось по документам,но никто,тем более во время войны не заморачивался с выпуском особого наградняка.Арабат,в музее ЧФ,по-моему лежат подобные корты.

edit log

Arabat
22-9-2017 20:01 Arabat
И вы несколько преувеличиваете. Наградные кортики ВМФ не госнаграда, а награда ведомственная. Госнаграды регулировались как минимум указами президиума Верховного совета. А здесь мы имеем всего лишь приказ даже не министра обороны, а министра Военно-морского флота. То есть, данная награда чисто флотская.

edit log

товарисч
22-9-2017 20:08 товарисч
Так ия о том😉Я ж говорю,что комполка мог наградить.
товарисч
22-9-2017 20:11 товарисч
Это почти,как грамота.У моего деда была малокалиберная винтовка с табличкой,где было указано,задобросовестную службу по обороне Советского Заполярья от кого-то там из СФ.Не помню точно,но примерно так.
Arabat
22-9-2017 21:25 Arabat
Подведем итог.
Наградные кортики ВМФ введены приказом министра ВМФ (было такое министерство во время войны и некоторое время позже). Аналогичный приказ по кортикам армейским и летным мог быть издан министром обороны. Значит, надо рыть архивы МО. Правда большая часть их засекречена. Теоретически проще попробовать порыть архивы ЗИКа.

edit log

Nagant
22-9-2017 21:59 Nagant
quote:
Originally posted by Arabat:

Наградные кортики ВМФ введены приказом министра ВМФ (было такое министерство во время войны и некоторое время позже).

не было такого министерства во время войны

Arabat
22-9-2017 22:05 Arabat
Ну, наркомат был. Какая разница? Названия разные, а сущность та же.
Вы бы лучше по заданному вопросу высказались. Больше вас ведь никто не знает.

edit log

Nagant
22-9-2017 22:10 Nagant
quote:
Originally posted by Arabat:

Вы бы лучше по заданному вопросу высказались.

ройте архивы

Arabat
22-9-2017 22:13 Arabat
Это уже не ко мне. Я и до магазина-то с трудом доползаю.
Arabat
22-9-2017 23:10 Arabat
Fiery fascination!
Сумеете подъехать на кривой к Nagantу, получите всю информацию, которая только возможна. Но это очень сложно, проще перерыть архивы ЗИКа.
Komintern
23-9-2017 17:15 Komintern
Приходилось держать в руках общевойсковой кортик с гравировкой на наконечнике ножен "Такому-то за безупречную службу в п/о (номер) НКВД"...
Arabat
23-9-2017 17:20 Arabat
quote:
Кстати, любопытный факт: генерал-майор авиации Рыжков И.С. был награждён именным кортиком в 1951 году, но это был наградной кортик ВМФ. В 1952 году наградными кортиками ВМФ были награждены генерал-майор инженерных войск Бугров Ф.Я., генерал-майор мед.службы Лепорский Н.И., полковник мед.службы Кузьмин Т.А. и т.п.

Тут важно не то, кто был награжден, а кем. Кортик ВМФ ведомственная награда ВМФ, соответственно, награждать им может только начальство ВМФ (министр, главком, командующие флотами). Но они могут наградить и постороннего, было бы за что.

Кстати, генерал-майор авиации вполне может носить флотский кортик, если это авиация флота. И флотский медик тоже. Да и строителю укреплений, причалов, пирсов и т.п. на флоте тоже работа найдется, вместе с кортиком.

quote:
Приходилось держать в руках общевойсковой кортик с гравировкой на наконечнике ножен "Такому-то за безупречную службу в п/о (номер) НКВД"...

Круто.

edit log

Laert's son
24-9-2017 12:23 Laert's son
quote:
Изначально написано Arabat:
Fiery fascination!
Сумеете подъехать на кривой к Nagantу, получите всю информацию, которая только возможна. Но это очень сложно, проще перерыть архивы ЗИКа.

C архивами ЗиКа, увы, уже ничего не получится.
Зам. директора ЗОФ в переписке сказал, что "...В середине 1990-х весь заводской архив по выпуску хол. оружия был утрачен."
По словам осведомлённых людей, пожар там у них случимшись, старое здание, неисправная проводка...

Arabat
24-9-2017 12:52 Arabat
Ну вот! А людям, видите ли, документы подавай.
Теперь только на Шойгу с Nagantом надежда.

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Наградные кортики СССР ( 1 )