Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Шашка на фреске из храма в Сванетии ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Шашка на фреске из храма в Сванетии
АланАс
16-9-2017 13:40 АланАс
С год-два назад эту фреску увидел на просторах инета и все собирался разузнать побольше,но как-то не сложилось. Ввожу,тксзть, в научный оборот как есть
Есаул ТКВ, прими что-нибудь антистрессовое,пока не прочитал,мало ли, года то уже...

Kipiani(Ghibiani) Nizhnaia Svanetia 16-17 vek.

click for enlarge 586 X 545 117.3 Kb

edit log

Негоголь
16-9-2017 14:42 Негоголь
И это не казаки????Чисто гипотетически,могут таковыми оказаться?
Ren Ren
16-9-2017 14:53 Ren Ren
Внутренний голос подсказывает мне, что с 17 века эта фреска поновлялась раз... вобщем, не единожды
АланАс
16-9-2017 14:58 АланАс
quote:
Изначально написано Ren Ren:
Внутренний голос подсказывает мне, что с 17 века эта фреска поновлялась раз... вобщем, не единожды

Ну поновлялось в моем представлении это не перерисовывалась, а поверх старой новый слой краски строго по рисунку.

Saracen
16-9-2017 15:03 Saracen
quote:
Originally posted by Ren Ren:

Внутренний голос подсказывает мне, что с 17 века эта фреска поновлялась раз... вобщем, не единожды
#

Если так, то обновляли только монобровь , ну и бороды возможно). Потому как это артибут наинеобходимейший).

маратх
16-9-2017 15:04 маратх
quote:
Originally posted by АланАс:

Ну поновлялось в моем представлении это не перерисовывалась, а поверх старой новый слой краски строго по рисунку.

Оптимистично... Хотя я не сторонник версии Андрея.

Ren Ren
16-9-2017 15:06 Ren Ren
quote:
Изначально написано АланАс:

Ну поновлялось в моем представлении это не перерисовывалась, а поверх старой новый слой краски строго по рисунку.


Строго говоря, так и должно быть. Но на деле это не всегда соблюдалось, увы.

АланАс
16-9-2017 15:08 АланАс
Еще добавлю о соседстве с иранским ханджаром на поясе и сама шашка в деталях отличается от,если скажем в 19 веке бы рисовали.
АланАс
16-9-2017 15:12 АланАс
quote:
Изначально написано маратх:

Оптимистично... Хотя я не сторонник версии Андрея.

Ну оптимизм придает то,что новый рисунок по старому еще большая натяжка.Еще одежда и иранский кинжал вместо кавказского добавляют оптимизма.В общем сваны 19 века одеты и вооружены по другому.И сама шашка другая.

edit log

товарисч
16-9-2017 15:14 товарисч
Неее не катит...У Есаула полно монет более раннего периода с шашками,и на них ничего не подновлялось😉Этим его не взять😂
товарисч
16-9-2017 15:16 товарисч
Кстати,на фресках близнецы?
АланАс
16-9-2017 15:24 АланАс
quote:
Изначально написано товарисч:
Неее не катит...У Есаула полно монет более раннего периода с шашками,и на них ничего не подновлялось😉Этим его не взять😂

Ну монетка в 1-2 см диаметром с каким то кощеем на ишаке и с кривулькой в руке меня тоже как то не впечатлила

edit log

АланАс
16-9-2017 15:27 АланАс
quote:
Изначально написано товарисч:
Кстати,на фресках близнецы?

А по-моему все святые похожи друг на друга и на Иисуса одновременно.
Только усы и брови с национальным колоритом.

edit log

маратх
16-9-2017 15:31 маратх
quote:
Originally posted by АланАс:

иранский кинжал вместо кавказского добавляют оптимизма

А вот интересно, в 16-17 веке такая форма рукояти в сочетании с кривым клинком у иранского кинжала была известна?

edit log

товарисч
16-9-2017 15:42 товарисч
К битве с Есаулом надо готовиться!Голыми руками его не взять!Нужна точная датировка фрески!А то что это 16-17 век?100 лет зазор...Иван Грозный,тоже жил в 16 веке.И в его правление упоминалось о шашках.Может это сваны и переняли тогда?Поди докажи😉Да и не видны у этих шашек уши,а без них,какая шашка?😉Тут все продумывать нужно и обосновывать☝А ты с наскока хотел.Сейчас придет и все расставит по местам.Я запасаюсь попкорном😉
АланАс
16-9-2017 15:58 АланАс
quote:
Изначально написано маратх:

А вот интересно, в 16-17 веке такая форма рукояти в сочетании с кривым клинком у иранского кинжала была известна?

Османские такие 18 века помню, иранские надо поискать

маратх
16-9-2017 15:59 маратх
quote:
Originally posted by АланАс:

Османские такие 18 века помню, иранские надо поискать

Османские и я помню, на 17-18 век правда.

АланАс
16-9-2017 16:06 АланАс
quote:
Изначально написано товарисч:
К битве с Есаулом надо готовиться!Голыми руками его не взять!Нужна точная датировка фрески!А то что это 16-17 век?100 лет зазор...Иван Грозный,тоже жил в 16 веке.И в его правление упоминалось о шашках.Может это сваны и переняли тогда?Поди докажи😉Да и не видны у этих шашек уши,а без них,какая шашка?😉Тут все продумывать нужно и обосновывать☝А ты с наскока хотел.Сейчас придет и все расставит по местам.Я запасаюсь попкорном😉

Не, с Есаулом увольте, мне недоступны его полеты мысли
В правление Ивана о шашках? стоклеточных или брусчатых ?
Я же не с наскока,много раз говорил,да и так вроде понятно, что в оружии Кавказа надо смотреть в сторону Ирана,Турции и Крыма,там древние оружейные центры и т.д,вся терминология опять же ведет туда, а то блин одни изобретатели форумные. Что под себя перекраивали их на Кавказе-это да, факт.

edit log

АланАс
16-9-2017 16:19 АланАс
quote:
Изначально написано маратх:

Османские и я помню, на 17-18 век правда.

Ну так главное что не кавказские, на 19 век изображений или фото грузин с такими кинжалами и в такой одежде не помню.
Полистал на скорую руки книжки,есть и иранские на 17-18 век.

edit log

Arabat
16-9-2017 16:30 Arabat
Дык, и шашки тоже не кавказские. Ушей нет, за пояс затыкаются. Из Средней Азии приволокли?
АланАс
16-9-2017 16:38 АланАс
quote:
Изначально написано Arabat:
Дык, и шашки тоже не кавказские. Ушей нет, за пояс затыкаются. Из Средней Азии приволокли?

Не, к СА никаким боком и шашка не за пояс заткнута,а подвешена. Ушей не видно, скорее всего ракурс не позволял показать, а так все подходит-лезвие вверх,утапливается в ножны,ножевой подвес вертикально.
Догадки строить тут не приходится, с первого взгляда видно, что кавказская шашка.

edit log

Alter
16-9-2017 16:42 Alter
Обновлённое изображение. И да, я бы начал с башмаков тех парней на фресках.
АланАс
16-9-2017 16:46 АланАс
quote:
Изначально написано Alter:
Обновлённое изображение. И да, я бы начал с башмаков тех парней на фресках.

Про обновленное уже говорили,а про башмаки верно подметили,у сванов таких точно не было, а на иранских и османских миниатюрах помнится есть.Если так кардинально обновляли, то почему нет черкески с газырями,нет пояса серебряного,кинжала кавказского и т.д.

edit log

маратх
16-9-2017 16:58 маратх
quote:
Изначально написано АланАс:

Полистал на скорую руки книжки,есть и иранские на 17-18 век

А что за книги? Можно названия и авторов? А то я что-то не могу припомнить публикаций по оружию Персии 16-17 века...
маратх
16-9-2017 17:01 маратх
И, кстати, ошибочно считать, что шашки Средней Азии всегда носили за поясом... Довольно часто их носили на подвесе (так как оно изображено на фреске).
АланАс
16-9-2017 18:32 АланАс
quote:
Изначально написано маратх:

А что за книги? Можно названия и авторов? А то я что-то не могу припомнить публикаций по оружию Персии 16-17 века...

Искал в этих:
Персидское и Индо-персидское оружие 16-19 вв в польской коллекции,музей в Мальборке.
Исламские мечи альбом-каталог Топкапы. Юсель
Исламское оружие. Тирри.
Альбом-каталог коллекции Фирузия.
До отечественных не добрался, в смысле музейных альбомов.

edit log

АланАс
16-9-2017 18:43 АланАс
quote:
Изначально написано маратх:
И, кстати, ошибочно считать, что шашки Средней Азии всегда носили за поясом... Довольно часто их носили на подвесе (так как оно изображено на фреске).

Ну про среднеазиатские шашки тут не приходится говорить,ни по времени ни по виду.
товарисч
16-9-2017 18:44 товарисч
При Грозном есть упоминания о шашках(тут приводилось),но опять-таки не сказано,что их изобрели казаки,просто упоминается это оружие и все.Видимо знали его.Упоминается,кстати у черкесов,что привезли Темрюковну.Может они эту заразу(шашку) и притащили?А вот откуда они ее взяли?Тоже думаю у персов.А вообще-то не понятно,почему этому предмету столько внимания?Она(шашка) никакой особой роли в войнах не сыграла,ничем выдающимся от тех же сабель не отличается,даже наверное и уступает где-то(например колоть проблематично).
АланАс
16-9-2017 19:00 АланАс
quote:
Изначально написано товарисч:
При Грозном есть упоминания о шашках(тут приводилось),но опять-таки не сказано,что их изобрели казаки,просто упоминается это оружие и все.Видимо знали его.Упоминается,кстати у черкесов,что привезли Темрюковну.Может они эту заразу(шашку) и притащили?А вот откуда они ее взяли?Тоже думаю у персов.А вообще-то не понятно,почему этому предмету столько внимания?Она(шашка) никакой особой роли в войнах не сыграла,ничем выдающимся от тех же сабель не отличается,даже наверное и уступает где-то(например колоть проблематично).

Я наверное пропустил что-то про шашку во времена Грозного.
А так ничего в шашке такого я тоже не вижу, популярна стала в то время когда длинное ХО таскали уже в силу традиции,сравнительно легкая,меньше мешает по габаритам.А раньше видимо было оружием второразрядным, всякие ятаганы-кадара-гадарэ и пр. из того же ряда,удобнее в повседневном ношении " на всякий случай",а для боя по-любому сабля или палаш рулит.

edit log

маратх
16-9-2017 19:21 маратх
Тирри и польскую книгу сразу откладываем) Только Андрей к ним аппелировать может. В мечах Топкапы не помню кинжалов... В Фироузию загляну вечерком.
АланАс
16-9-2017 20:10 АланАс
Искать везде надо,мало ли картинка или миниатюра нужная найдется Но правда не нашлось Зато в Фирузии их есть...офигеть какие там кинжалы есть.
Tonydin
16-9-2017 23:17 Tonydin
Ополчились злые крамольники )) тенета наводите )) любую палку без крестовины шашкой кличут? )
маратх
17-9-2017 00:40 маратх
quote:
Originally posted by АланАс:

Зато в Фирузии их есть...офигеть какие там кинжалы есть.

Посмотрел каталог. Офигительных кинжалов много. Тот, который авторы относят к Ирану (с интересующей нас рукоятью) - один. Я не силён в персидских кинжалах 15-17 вв. Но рукоять на том, что описан, как персидский, очень похожа на турецкие...

Норман
17-9-2017 00:46 Норман
Вы все плохо знаете матчасть. Шашка, настоящая шашка, а не как правильно заметил Тонидин - "палка без крестовины" - обладает комплексом признаков. И один их них - уши. Предъявите уши на фреске и можно дальше разговаривать. Утром уши - вечером шашки.
фудзин
17-9-2017 00:49 фудзин
А стулья? Они тоже бытовали Не все безгардовые предметы- шашки, мне видится...

edit log

фудзин
17-9-2017 00:50 фудзин
Я согласен с Алексеем, в случае с шашкам приоритетом служит эфес.
Saracen
17-9-2017 00:58 Saracen
Вот интересно: бухарские шашки мы таки шашками зовем,
но где ж там уши?
фудзин
17-9-2017 01:00 фудзин
Не знаю, этой темой Дмитрий занимается, вот пусть и мучается
Ren Ren
17-9-2017 02:06 Ren Ren
quote:
Изначально написано Норман:
"палка без крестовины"

От жилетки рукава и от мёртвого осла уши ©
Alter
17-9-2017 02:37 Alter
Через Сванетию прошли и турки и персы, башмаки опять же... Но по-любому, раз изображение обновлено, значит, не зачёт.Спи спокойно Есаул.)

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Шашка на фреске из храма в Сванетии ( 1 )