Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Состоятелен ли термин "оружие шамширного типа" в приложении к ист. оружию 18-19 вв? ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Состоятелен ли термин "оружие шамширного типа" в приложении к ист. оружию 18-19 вв? версия для печати
Есаул ТКВ
10-9-2017 03:35 Есаул ТКВ    

В настоящее время некоторые новые оружиеведы.. по моему мнению продвигают в своих произведениях терминологию исходя из собственных субъективных не согласованных с реалиями понятий..
Но состоятельны ли такие заявляемые термины в приложении к оружию историческому на период его бытования? Т.е. в приложении к оружию бытовавшему тогда а не хранящемуся сейчас? Давайте рассмотрим это на примере недавно популяризированного в современной научно-популярной литературе и научных статьях термина - "сабля шамширного типа" или "клинок шамширного типа".. что это заблуждение.. или историческая.. скажем на 18-19 век (можно рассмотреть и более ранее время) реальность?
Другими словами давайте рассмотрим, что называли тогда в бытование шамширами.. т.е. тогда когда это ныне историческое оружие использовали как реальное оружие.. и сделаем вывод.. этично ли ныне называть оружием (или клинком) "шамширного типа" только оружие выделенное современными стереотипами отдельных людей.. типа это сильно искривлённая сабля.. и только?

edit log

Есаул ТКВ
10-9-2017 03:48 Есаул ТКВ    

В общем тема для обсуждения заявленного вопроса.
Первыми я думаю с оправдательными речами сами популяризаторы попытаются выступить.. но однако сначала хотелось бы выслушать стороннего для этой ситуации человека.. например Esky..

edit log

маратх
10-9-2017 11:42 маратх    

Андрей, дискуссии о терминологии могут быть бесконечными

Не хочу тратить на них время) Поэтому просто выскажу своё мнение, как использовавший в своих публикациях термин "клинок шамширного типа".

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

состоятельны ли такие заявляемые термины в приложении к оружию историческому на период его бытования? Т.е. в приложении к оружию бытовавшему тогда а не хранящемуся сейчас?


Мне кажется, что твой вопрос изначально некорректно поставлен. Дело в том, что у каждого народа сабля называлась своим названием.

Персы называли сабли с такими клинками:

click for enlarge 1024 X 768 433.0 Kb

шамшир (шамшер), что переводится, как "сабля". Гамазов М.А. Краткий военно-технический русско-французско-турецко-персидский словарь, 1888

Турки называли саблю с таким клинком:

click for enlarge 1200 X 800 108.7 Kb

аджеми-кылыч (аджеми-килих). Аствацатурян Э.Г. Турецкое Оружие, 2002

Сарты Средней Азии называли саблю с таким клинком:

click for enlarge 550 X 314 17.5 Kb

"кылыч". Русско-сартовский и сартовско-русский словарь общеупотребительных слов с приложением краткой грамматики по наречиям Наманганского уезда Казань 1884
В то же время в Бухаре в отношении сабли с таким клинком использовался термин - "шемшир". Семёнов А. Два слова о ковке среднеазиатского оружия.

В Афганистане длинноклинковое оружие, как с кривыми, так и с прямыми клинками, местное население называло "шамшир" (в том числе и европейские сабли)

С 19 века европейские исследователи пытались систематизирвоать всё то разнообразное холодное оружие, которое встречалось на Востоке. Например, Стоун пишет, что "шамшир-персидская сабля", но далее упоминает, что клинки шамширов использовались в Индии, Турции и т.д.

Мы же сейчас называем любую саблю с клинком, подобным клинку персидского шамшира, "шашмир", уточняя, что это шамшир из Турции, индийский тальвар с клинком шамшира и т.п.. Учитывая то, что не все клинки, использовавшиеся в Индии, Турции и Средней Азии, были произведены в Персии, а значительная их часть производилась на местах, лично я считаю вполне корректным использовать термин "клинок шамширного типа". Безусловно, описывая саблю из какого-то конкретного региона, необходимо приводить данные о том, как её называло местное население в период

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

бытования


edit log

Ren Ren
10-9-2017 12:02 Ren Ren    

Шо, опять? ©
фудзин
10-9-2017 13:13 фудзин    

Вы не судья Есаул, чтоб перед Вами оправдываться Не секретарь комсомольской организации определяющий очередность отчетов и выступлений . Термин предложил ввести я, да это так , будут использовать этот термин или нет, посмотрим. "Сабля шамширного типа", в книге дал четкое определение этому термину.

"В настоящее время некоторые заявляющие о том, что они новые оружиеведы"

Если данный месседж ко мне (или м.б. Вы о себе , тогда извиняйте), я не заявлял что я новый оружиевед, на старого больше потяну, не юноша уже . Я не навязываюсь со своими "сакральными" знаниями ни коллекционерам, ни музеям. Они сами со мной, иногда, консультируются и я с удовольствием им помогаю, когда ко мне обращаются за консультацией или атрибуцией восточных предметов.
Жизнь так устроена, что если уровень знаний низкий к Вам не придут. Клуб оружиеведов довольно закрытый, туда не попадают случайные люди, это длительный процесс. Там все хорошо понимают кто, и чего стоит.

edit log

фудзин
10-9-2017 13:36 фудзин    

"оружие шамширного типа"
Это кто такое предложил? Если Вы про мои работы то где там написано про "оружие шамширного типа"? Цитируйте пож. правильно, не надо народ вводить в заблуждение.

edit log

strannik...ru
10-9-2017 19:08 strannik...ru    

Бытующий у британцев термин "Mameluke sword" будет защитан?По сути,мне кажется,типичный шамшир.

edit log

Muzei
10-9-2017 21:41 Muzei    

"клинок шамширного типа" - считаю достаточно корректное определение.
фудзин
10-9-2017 22:25 фудзин    

Абсолютно корректное, согласен. При этом надо понимать, что в ранний период шамшир - это более широкое понятие, и у шамиров есть ещё ряд характерных признаков и это не только форма и геометрия клинка. Здесь два момента, первое... персидский клинок в разных эфесах, второе, когда все от персидского шамшира, а клинок не совсем соответствует классической форме, которую определяют как клинок классической геометрии (в последние 100-150 лет). Такие сложные случаи и описаны в ряде, в том числе и моих, публикаций. Слишком усложнять эту проблему не следует click for enlarge 1707 X 1280 199.5 Kb

edit log

фудзин
10-9-2017 22:53 фудзин    

Мы это уже обсуждали, помнится. Но термин 'оружие шамширного типа', лично мне не кажется корректным, не знаю кто и когда его ввел в оборот.
Esky
10-9-2017 23:00 Esky    

quote:
Originally posted by фудзин:

что в ранний период шамшир



А это в какой?Исключительно в познавательных целях, можно даже приватно.

edit log

фудзин
10-9-2017 23:08 фудзин    

Георгий, так и не отправил тебе книгу, виноват загружен работой. Пришлю тебе скан главы по термину шамшир на почту.
Esky
10-9-2017 23:11 Esky    

quote:
Originally posted by фудзин:

так и не отправил тебе книгу



Так есть уже, подарили добрые люди.
quote:
Originally posted by фудзин:

скан главы по термину шамшир



Тогда понятно.
Есаул ТКВ
10-9-2017 23:13 Есаул ТКВ    

А, что мы знаем о шамширах на 19 век.. как выглядел его клинок без фантазий?
Три года назад в своей теме по одному очень малоизвестному восточному оружию "спинной штык-шиши" я выставлял отрывок текста 1880-х в котором описывались клинки называемые шемшир.. http://forum.guns.ru/forummessage/79/1395302.html
Кто ещё знает источники не позже 19 века из которых можно было бы.. как из приведённого источника.. конструктивно представить, как выглядел "клинок шемширного (шамширного) типа"? Интересно.. прямым он в этих источниках окажется.. или если изгибающимся.. то куда?


В 1880-1881-м году была написана статья А.А.Аракеляном "Курды Персии". Эта статья позже, в 1904 году, была опубликована в "Известиях Кавказского Отдела Императорского Географического Общества". Статья интересна тем, что автор лично был знаком с курдами и их бытом. вот выдержки из этой статьи касаемые курдского оружия:

"Курдъ обыкновенно любить украшения, особенно пестрыя. Богатые курды носятъ даже серебряный и золотыя серьги. Грудь и рукава платья разукрашиваютъ разными шнурками, канителью; на мешочкахъ для табаку, для кремневаго камня, для ножика, для денегъ, для пороха вышиты золотыми нитками рисунки деревьевъ, птицъ, животныхъ, героевъ, охотниковъ и т. д. и даже весьма циничные рисунки. Курдская женщина должна показать все свое искусство въ этихъ вышиванияхъ. Особенно разукрашенъ рисун-ками и канителью, золотыми, серебряными и медными шариками и маленькими раковинами силаhликъ (т. е. патронташъ), и шумъ, производимый ими, весьма приятенъ для курда. Нижние края и бока шароваръ сшиты тоже золотыми нитками. Шаровары эти очень коротки, доходить до коленъ. На ногу курдъ надъваетъ лапти, которые онъ завязываетъ шнурками артистически; сверхъ лаптей онъ надъваетъ сахъ, покрываюпцй голую часть колъна до верхней части ноги; сахъ приготовленъ изъ шерсти и на немъ вышиты разный нахши (рисунки).

Точно также и оружие разукрашено и покрыто разными инкрустациями изъ слоновой кости: тутъ изображены головы льва, собаки, кошки, хищныхъ животныхъ и разныя эмблемы. Изъ ору-жия курды употребляють ружья старой, патриархальной конструкции, кремневыя (чахмахли), съ пистонами (эзели), карабины съ корот-кими и широкими дулами вроде воронки, сечмеи и чифтели (дву-стволки). Ружья, какъ и пистолеты, новыхъ системъ появились у курдовъ, и то лишь у турецкихъ, только въ последнее время, но они встречаются исключительно у богатыхъ. Изъ холоднаго оружия у курдовъ въ употреблении шемширъ (мечъ) разныхъ видовъ- прямой, вогнутый; особенно славится шемширъ джовhарли и заhрели (отравленный). После шемшира идетъ хенджаръ, тоже разныхъ видовъ, неразлучный товарищъ курда, который онъ такъ хладнокровно вонзаетъ въ грудь своего врага или соперника. Хенджары эти тоже отравленные. Особенно страшенъ по своей смертоносной силе мзрахь (копье) курда, укрепленный на камышевомъ стволе длиною въ 3-8 метровъ; копья эти бываютъ вет-вистый, съ острыми концами. Затемъ идутъ: наджахъ, родъ обоюдоостраго топора (особенно ценитси наджахъ, у котораго лезвие имеетъ видъ полумесяца: однимъ его ударомъ курдъ разсекаетъ голову врага); круглые, треугольные, четыреугольные и иногда и пилообразные вертелы, вроде штыка, которые курды называюсь джагъ или сюми. Этимъ оружиемъ курдъ прокалываетъ животъ,
шею и бока животныхъ, принаддежашихъ врагу. Есть и маленький джагь, воткнутый въ поясь, такъ называемый бель-шиши-спинной штыкъ, который является самымъ опаснымъ оружиемъ курда, такъ какъ при каждомъ столкновении онъ вонзаетъ его въ бокъ или шею противника. Особенно мучительными являются удары, наносимые оружиемъ кherbadje. Kherbadje представляетъ собою кнутъ, сплетенный изъ металлическихъ проволокъ, длиною отъ 1½ до 3 метровъ. Когда ага наказываетъ райю, то наносить удары кherbadje. При нападении на караванъ, на дома, удары кherbadje заставляютъ купцовъ выложить все и указать место, гдъ скрыты деньги. Еще хуже другое оружие- stropa, имеющее видь бомбы, наполненной свинцовыми пулями, весомъ отъ 4 до 5, фунтовъ, рукоятка которой сплетена изъ металлическихъ про-волокъ. Этимъ тяжелымъ оружиемъ курдъ, нападая на врага, размазживаетъ ему голову.
Курды вооружаютси всемъ этимъ оружиемъ, когда совершаютъ набеги и разбои; обыкновенно же они носять постоян-но въ поясе пару пистолетовь и хенджаръ. Даже ночью курдъ спить съ ними, такъ какъ онъ вообще не раздевается. Когда же онъ путешествуетъ одинъ, то кроме этого оружия имеетъ ружье, переброшенное черезъ плечо, и въ левой рукъ держитъ копье".

edit log

маратх
10-9-2017 23:22 маратх    

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

А, что мы знаем о шамширах на 19 век.. как выглядел его клинок без фантазий? Три года назад в своей теме по одному очень малоизвестному восточному оружию я выставлял отрывок текста 1880-х в котором описывались клинки называемые шемшир.. http://forum.guns.ru/forummessage/79/1395302.html Кто ещё знает источники не позже 19 века из которых можно было бы.. как из приведённого источника.. конструктивно представить, как выглядел "клинок шемширного (шамширного) типа"? Прямым он в них был.. или если изгибался то куда?


Андрей, ты только себя читаешь? Зачем тогда открывать темы? Я же написал выше:


quote:
Originally posted by маратх:

В Афганистане длинноклинковое оружие, как с кривыми, так и с прямыми клинками, местное население называло "шамшир" (в том числе и европейские сабли)


Так что вполне верю, что и курды могли называть прямые клинки "шемшир".

фудзин
10-9-2017 23:30 фудзин    

Да и персы тоже
Есаул ТКВ
10-9-2017 23:31 Есаул ТКВ    

Дмитрий, я не про современный источник от Д.Милосердова спросил.. а о существовании источников описывающих клинок шемшира (обязательное условие) и датируемых не позже 19 века (обязательное условие).. ну хотя бы по информативности описывающих его так как в источнике, что я привёл - "прямой или вогнутый"..
Вот ознакомимся со всеми доступными нам источниками.. тогда сообща и будем соображать какой же он по историческим свидетельствам "клинок шамширного типа"?

edit log

фудзин
10-9-2017 23:41 фудзин    

Ленц перевернулся
Есаул ТКВ
10-9-2017 23:44 Есаул ТКВ    

От прямого вопроса?
фудзин
10-9-2017 23:53 фудзин    

Вы читать начнёте?
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Состоятелен ли термин "оружие шамширного типа" в приложении к ист. оружию 18-19 вв? ( 1 )
guns.ru home