Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  К вопросу об "ордынках" ( 16 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 18 :  1  2  3 ... 13  14  15  16  17  18 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   К вопросу об "ордынках" версия для печати
маратх
23-8-2017 10:25 маратх        первое сообщение в теме:

Хотел обсудить с участниками вот эту сабельку из Оружейной палаты Стокгольма:


click for enlarge 1920 X 1080 152.2 Kb click for enlarge 1920 X 1080 185.1 Kb click for enlarge 708 X 718 118.9 Kb

Извиняюсь за качество фото, но освещение в помещении оставляет желать лучшего.

Собственно говоря меня заинтересовал клинок. Хотелось бы услышать мнения участников.

edit log

Амир01
6-9-2017 21:45 Амир01    

quote:
В древнетюркском "панзер" - "пан" и "зер", "зер" - "кольцо", "круг с пустотой внутри". "Пан" двоякое значение - как "пластина с рельефным краем /филенка", "блюдо с отбортовкой", " тарелка", так и "собранное из разного", "сгруппированное", т.п.

Началось жонглирование словами.
У тюрков это как ни у кого другого получается.

edit log

фудзин
6-9-2017 23:35 фудзин    

Судя по территории которую занимала черкессия, туда и тюрки могли входить, или часть черкесов находились под протекторатом Османской империи (хотя по вашей логике черкесы должны были управлять и османами , вот и Вы переняли , словоблудие, от них м.б. Уважаемый Амир 01, Вы чего хотите нам доказать? Что коренных народов не было на свете и они испокон не проживали в центральном Кавказе (некоторые из которых известны по источникам раньше Вашего народа), что карты не являются историческими источниками, а приводимые вами рассказы со слов- реальные? здесь нет предвзятого отношения к вашему народу и к Вам, но такая, как бы сказать, попытка доказать чего не было... уже выглядит странно. Право, успокойтесь достижения черкасского народа не будут забыты, тем более что идёт (в последние годы)проплаченная тенденция в научно-популярных работах. Что, тоже, делает честь Вашим землякам спонсорам, но к истине не имеет отношения. Оставьте хоть что-нибудь и другим народам, серым и убогим. Не присваивает все достижения(в данном случае оружейные) всего востока, себе, оставьте хоть кинжальчик, ножичекк...

edit log

Ren Ren
7-9-2017 00:57 Ren Ren    

quote:
Изначально написано Esky:

"Пан" двоякое значение - как "пластина с рельефным краем /филенка", "блюдо с отбортовкой"[/URL]


Полное совпадение с китайским пань (盤, пиньинь - pán). Совпадения быть не может, это однозначно заимствование.

По поводу значения слова "пансырь" в русском языке 17 в. среди оружиеведов сформировался консенсус - "кольчуга с плоскими в сечении кольцами".

edit log

Норман
7-9-2017 01:24 Норман    

quote:
Изначально написано Ren Ren:

Полное совпадение с китайским пань (盤, пиньинь - pán). Совпадения быть не может, это однозначно заимствование.


Это все ваши тюрки с китайцами заимствовали из английского pan - сковорода. Китайцы те еще ассимиляторы )))
Alter
7-9-2017 01:48 Alter    

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Еще раз, медленно... Панцерные - ЛЕГКАЯ КАВАЛЕРИЯ в КОЛЬЧУГАХ. ГУСАРЫ - ТЯЖЕЛАЯ кавалерия в пластинчатых латах или караценах.

Медленно нужно писать не мне, а тому кто ненароком ввёл в заблуждение читателей,см . пост выше.

Alter
7-9-2017 01:58 Alter    

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Панцирь - разновидность кольчуги. От остальных кольчуг отличается конструкцией кольца. Оно не спаяно, сварено или на заклепке, а на шипе. Когда один конец расклепан, а второй загнут под 90 градусов в шип. Этот шип идет через плоскую часть кольца и расклепывается с другой стороны. Получается кольчуга, у которой все заклепы наружу, то есть внутреняя сторона гладкпя, ткань поддоспешника не рвет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%83%D0%B3%D0%B0 )


Не согласен. Вот здесь http://forum.guns.ru/forum_light_message/79/842895.html обсуждали что есть панц(с)ирь. Есть мнение, что это комбинация защиты: "Панцирь (этимология от Panzer) комбинация колец и\или ремней с броневыми пластинами." То же самое приводит выше вольгаст из описания девайса. То бишь, это не только просто кольца и технически неважно круглые или плоские, это сочетание защиты. А по ссылке есть косяк насчёт диаметра колец 7-13 мм. И по способу плетения, мол плоские дают большую защиту. Ни фига, просто просто плоские кольца легче изготовить и конечно, такой вид кольчуги вытеснил ранний(хоть и не совсем) на круглых кольцах.
Мысль, которую я хотел донести заключается в том, что безалаберное употребление терминов вводит приводит к неправильному пониманию технической составляющей, в данном случае защитных приспособлений.

Alter
7-9-2017 02:04 Alter    

quote:
Изначально написано вольгаст:
//недавнее,,, мнение//


"Пансырь же бит в пять колец мудростно, длиною в два аршина, в плечах с четью аршин, на грудех и меж крылец - печати царские, златые орлы, по подолу и рукавам опушка медная на три вершка"


на грудех и меж крылец - печати царские, златые орлы, по подолу и рукавам опушка медная на три вершка...
На данный момент это единственное описание кольчуги или были ещё?

Ren Ren
7-9-2017 02:09 Ren Ren    

quote:
Изначально написано Норман:

Это все ваши тюрки с китайцами заимствовали из английского pan - сковорода. Китайцы те еще ассимиляторы )))


Алано-гуннское нашествие очень даже дошло до Альбиона (туманного ). Так чего удивляться заимствованиям в английском языке?
ГрозаБ
7-9-2017 02:23 ГрозаБ    

quote:
Originally posted by Alter:

Не согласен. Вот здесь http://forum.guns.ru/forum_light_message/79/842895.html обсуждали что есть панц(с)ирь. Есть мнение, что это комбинация защиты: "Панцирь (этимология от Panzer) комбинация колец и\или ремней с броневыми пластинами." То же самое приводит выше вольгаст из описания девайса. То бишь, это не только просто кольца и технически неважно круглые или плоские, это сочетание защиты. А по ссылке есть косяк насчёт диаметра колец 7-13 мм. И по способу плетения, мол плоские дают большую защиту. Ни фига, просто просто плоские кольца легче изготовить и конечно, такой вид кольчуги вытеснил ранний(хоть и не совсем) на круглых кольцах.
Мысль, которую я хотел донести заключается в том, что безалаберное употребление терминов вводит приводит к неправильному пониманию технической составляющей, в данном случае защитных приспособлений.



Позволю себе не согласится. Панцерныx доспеxов соxранилось довольно много и они xорошо описаны и атрубитированны. И в теx же арсенальныx книгаx где описаны панцыри описаны и байданы, зерцала, карацены и т.д. То есть предки кольчугу, панцирь(кольчуга панцирного плетения), байдану(кольчуга из плоскиx рубленыx колец) и зерцальные доспеxи xорошо различали.
Опять же - по поводу того, что плоские кольца легче изготовить... Не смешно даже. На дворе 14-17-й век, штамповочныx пресов на пару и т.д. еще не придумано... Листовая сталь в магазине тоже не продается.
Esky
7-9-2017 02:24 Esky    

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Полное совпадение с китайским пань (盤, пиньинь - pán). Совпадения быть не может, это однозначно заимствование.



Безусловно, это не является совпадением.
Я не рискнул бы утверждать, что "панцырь" имеет безусловное европейское, тюркское либо азиатское происхождение - тогда придется отдать первенство какому-либо одному протоязыку.)))
А это не корректно((
Слово "пансырь" одна из лексем, имеющих на огромном пространстве общие корни в обеих составных частях.
С "цирь" (в современном русском звучании) - этимологическая для ряда языков одна - зрачок глаза. Отсюда сходные значения в большой массе языков и слов - "зеро" (0), "зирх" (кольцо, круг), "зеркало", "цирк", "церковь", "серкесут". При этом в ряде случаев является переходным из "круг" ("кольцо") в "круг" ("сообщество").
С "пан" - несколько сложнее . Значения варьируются от "пластина", "стена" или "щит" (нечто накрывающее, ограждающее, ограничивающее, защищающее со стороны) до "собирающий в себе..." или "имеющий все в себе". Но, опять же - масса сходных значений в разных языках - "панель" (стеновая), "панно", "пантеон", "пан", "пандж" (кисть руки, пятерня), которые так же являются переходными в ряде случаев.
При этом, как со многими терминами, подвергавшимися заимствованиям и переходам, сам по себе термин "панцырь" является "масло-масленым" (как, например, багтар ), буквально могущим означать как "кругом защищающий", так и "защита из кругов".

Это исключительно касательно лингвистической составляющей.

quote:
Originally posted by Ren Ren:

"кольчуга с плоскими в сечении кольцами".


это вполне укладывается в возможное значение термина "панцырь"

edit log

ГрозаБ
7-9-2017 02:27 ГрозаБ    

quote:
Originally posted by Alter:

на грудех и меж крылец - печати царские, златые орлы, по подолу и рукавам опушка медная на три вершка...
На данный момент это единственное описание кольчуги или были ещё?



Вполне себе описание украшеной кольчуги с бляшками, меднеными-золочеными кольцами на вороте, рукаваx и т.д. Сча найду фотку, где-то мне такая полсько-татарская попадалась...
Кольчуги с пластичатыми вставками это юшман, беxтерец и иже с ними. Тоже xорошо известные, свои имена имеющие и т.д.
click for enlarge 720 X 1280 165.6 Kb
click for enlarge 1280 X 720 118.2 Kb
Вот, парадный ПАНЦИРЬ Владисава 4-го. С бляшками, украшениями и т.д.

А вот для сравнения турецкое вооружение "панцирного", но не с панцирем, а кольчугой - так и написанно
click for enlarge 1280 X 720 120.6 Kb

edit log

Амир01
7-9-2017 08:25 Амир01    

quote:
вот и Вы переняли , словоблудие, от них м.б. Уважаемый Амир 01, Вы чего хотите нам доказать?

Удивительно.
Я выкладываю источники, много источников, современников, очевидцев.
Вы здесь своими словами пытаетесь это опровергнуть.
Вы историк, этнограф?
Потом, я хорошо вижу, что здесь многие, и Вы в том числе, пытаются все черкесское (адыгское) растащить, размазать, отдать кому угодно...
За все время я ни одного источника не выложил сюда из Ин-та, в чем кстати многие грешат, да буквально несколько постов выше.
Можете легко проверить источники, даю полные данные, вплоть до страниц, стараюсь почти не комментировать.
Так что претензии подобного рода не принимаю.
Спорьте с авторами.
И еще, уважаемый фудзин, слово Черкессия (Черкесия) пишется с большой буквы.

edit log

АланАс
7-9-2017 10:47 АланАс    

quote:
Изначально написано Амир01:

Началось жонглирование словами.
У тюрков это как ни у кого другого получается.

Уважаемый Амир01,что тюркизмов множество в славянских,иранских,арабских и, устанешь перечислять в каких еще языках, наверное общеизвестно,естественно и наоборот, в тюркских арабских,иранских и т.д заимствований не меньше.Тюрки-суперэтнос, состоявший из множества древних и современных народов.И география тюрков огромная, со времен Атиллы до Тамерлана и Османской Империи. И на всем этом пространстве тысячелетие шло языковое взаимовлияние. Поэтому "жонглировать" приходится всем языковедам, хорошо если у тюрков это получается лучше,наверное проще узнать в чужом языке свое слово.
Скажем и у адыгов и еще у целого ряда кавказских народов термины государство, торговля,деньги и т.п.-тюркские. Наверное не будете отрицать, что мы все просто не дошли еще до развитых форм товарно-денежных отношений,товарного производства, государственности, вплоть до вхождения в РИ. И собственным терминам просто неоткуда было взяться.
Касательно этой ветки форума, исторического оружия, говорить о каком-то значительном производстве оружия на Северном Кавказе(без Дагестана) просто нет оснований, по моему мнению, не было для этого никаких предпосылок в виде постоянных ремесленных центров, сырьевых баз, развитой торговли и конкурентного преимущества перед привозными товарами. Единственный к сожалению подробный источник Пейсонель очень ясно показывает, что продавали и что покупали на абхазском и черкесском побережье Черного моря(оттуда конечно товары расходились дальше по С.Кавказу). Вывозили всякое сырье и рабов, покупали готовые изделия от иголок до оружия.Естественно,на уровне домашних ремесел, делались вещи для "внутреннего потребления" и меновой торговли среди своих, те же бурки, башлыки, сбруя и т.п.
К сожалению,очевидны аналогии в виде разных империй и их колоний, не очень лестные для нас.Просто надо принять это как данность.
Поэтому не надо воспринимать как принижение адыгов или какого другого народа, когда другие не согласны с чьими -то фантазиями.
Свежий пример, переиздание Оружия народов Кавказа Э.Г., где под влиянием ее помощника кабардинца Кодзокова, появились "новые материалы" по черкесскому оружию, когда и к "старым" много вопросов.


edit log

фудзин
7-9-2017 10:55 фудзин    

Слежу за орфографией в печатных работах, уважаемый, следите лучше за собой. Пишу с андроида, а он коверкает слова. Я не историк, хотя второе образование у меня философское А это в разы круче, чем историческое, полученное в региональном институте (не про Вас, не обижайтесь). С моими работами (книгами) в том числе и научными статьями, Вы можете ознакомиться, они в свободном доступе. Может продемонстрируете свои? Будем с нетерпением ждать . Спорить с людьми которые фанатично доказывают величие своего народа, по поводу и без, бессмысленно. Я тоже представитель одной из народностей Кавказа и эта болезнь мне хорошо известна. Про казаков молчу, там вообще запущенная форма,особенно у некоторых. Это форум, здесь люди по теме общаются, Вы в оружие разбираетесь? Вы неудачно выбрали трибуну, здесь есть участники очень образованные, известные в разных областях, люди консультирующие музеи и коллекционеров, нам тут Мики- баки забивать не надо, не выйдет. Достаточно уже напортачили до вас, финансируя бедных научных работников, которые начали переписывать историю. Мне известны такие факты, и моим коллегам тоже.... особенно про все черкасское, с маленькой буквы
Амир01
7-9-2017 12:51 Амир01    

quote:
Спорить с людьми которые фанатично доказывают величие своего народа, по поводу и без, бессмысленно.

Повторяю, спорьте не со мной, а с теми авторами, которых в том числе и я выложил здесь.
Не согласны с ними, опровергайте, доказывайте, но не своими словами.
Я не оружиевед, и не историк. У меня техническое образование.
Простой, обычный любитель истории.
Если кто-то не согласен с Аствацатурян, Ривкиным, Фроловым и др., не говоря уже о средневековых авторах, - кто мешает Вам доказать их неправоту? Опубликуйте свои разгромные, исчерпывающие книги, статьи. А сидеть здесь, пытаться принизить их заслуги, не делает чести ни Вам, ни кому-либо другому.
quote:
С моими работами (книгами) в том числе и научными статьями, Вы можете ознакомиться, они в свободном доступе.

С удовольствием ознакомлюсь, и если не трудно, дайте пожалуйста наводку. К сожалению, не силен в Ин-те.
И еще.
Если как-то задел Вас, судя по Вашему ответу, прошу извинить меня.

edit log

АланАс
7-9-2017 13:32 АланАс    

quote:
Изначально написано Esky:

Солтан,
В древнетюркском "панзер" - "пан" и "зер", "зер" - "кольцо", "круг с пустотой внутри". "Пан" двоякое значение - как "пластина с рельефным краем /филенка", "блюдо с отбортовкой", " тарелка", так и "собранное из разного", "сгруппированное", т.п.
здесь немного обсуждали
http://historical-weapons.com/...0&t=29&start=10

Георгий,спасибо,очень интересно

Амир01
7-9-2017 14:43 Амир01    

quote:
Вывозили всякое сырье и рабов, покупали готовые изделия от иголок до оружия.Естественно,на уровне домашних ремесел, делались вещи для "внутреннего потребления" и меновой торговли среди своих, те же бурки, башлыки, сбруя и т.п.

Уважаемый АланАс.
Очевидно, я чего-то не допонимаю.
Но, с другой стороны, народ, который вывел знаменитую кабардинскую лошадь, народ, который придумал знаменитую военизированную одежду, или, как ее еще называли, "всаднический комплекс", народ, чью иррегулярную конницу военспецы называли лучшей в мире, народ, чьи шорные изделия были лучшими на Кавказе (казаки даже сочиняли песни про "седелечко черкесское"), чьих "булатного сабельного дела сварщиков самых добрых мастеров" просил царь Алексей Михайлович прислать в Москву, он же конницу черкесскую, народ, про который шах Аббас говорил в 1595 г. "А пансыри добрые выходят к нам из Черкас" и еще многое другое, не мог придумать, изобрести, усовершенствовать наконец, шашку?

И еще.
Вот несколько цитат:

": Генерал Вельяминов решился итти дальше, для занятия другаго пункта на берегу моря:
По этой дороге нам встречалось множество обширных аулов, хорошо, даже красиво выстроенных: Все покатости гор, удобныя для хлебопашества, были засеяны просом и другими хлебами. По долинам ущелья разнообразились огороды, и обильно созревали всякие плоды и ягоды; между последними в особенности замечателен так называемый кизил, крупная продолговатая краснаго цвету ягода, растущая на высоких кустарниках; прохладительный, кисловатый вкус ея очень приятен.
Разумеется, что всему этому доставалось от нас не хуже чем аулам; каждое плодовое дерево было точно так же штурмовано, имея своею единственною и всегда тщетною обороною - незрелость! Каждый виноградник получал очень печальную наружность после наших радостных приветов. (С. 8)
Обилие здешних трудов показывало обилие рук, то есть большое народонаселение. В богатых аулах встречались хорошо устроенныя кузницы, и одна из них была особенно примечательна обширностью своею и тем, что находилась у подножия горы, богатой железною рудою. Тут устроены были горны, и стояло несколько отличнейших, чугунных, больших точил, что заставляет предполагать в здешних горцах знание какого-нибудь искусства; вероятно, они делают оружие. К сожалению, здесь нам не удалось взять в плен ни одного черкеса, и потому не у кого было разпросить о нравах и промышленности здешних племен". (С. 9)[Библиотека для чтения. Том восемьдесят первый. Санктпетербург. 1847.
Воспоминания о Кавказе 1837 года].
Речь идет о районе современного Геленджика.

Обри де ла Мотрэ (1674-1743), который побывал в Черкесии в 1711 г.:

"Мы остановились, между прочим, в одном селении, состоящем более чем из двухсот хижин, у одного оружейника, где я купил саблю и где нас хорошо приняли к обеду. Этот оружейник выразил удивление моему ногайцу, что он рискнул появиться в Черкесии, но когда мой взгляд сказал ему, что он был моим рабом, оружейник стал смотреть на него благожелательнее". [Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010].

Яков Штелин (1709-1785). Описание Черкесии:

"У них много искусных мастеров по изготовлению вороненого огнестрельного оружия, сабель, кинжалов, ножей и других вещей с серебряной и золотой насечкой, притом по турецкому и персидскому вкусу. Исправляют также слесарную и кузнечную работу. Сталь покупают у русских купцов, железо тоже, так как у себя добывают мало. Делают много пороха с помощью ручных мельниц. Селитру покупают из Астраханской губернии, серу у себя". [Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010].

"Бурка, приготовление которой требует большой работы, также составляет предмет промышленности; лучшия приготовляются у Абадзехов. В своем деле они искусны: нельзя не удивиться, как с немногими и недостаточными инструментами они делают превосходное оружие. Золотыя и серебряныя украшения, предмет удивления европейскаго любителя оружий, с большим трудом и терпением делаются при помощи самых незначительных инструментов. Оружейников очень уважают и хорошо платят; деньгами, конечно, редко, а почти всегда натурою. (С. 10)
Многия семейства занимаются исключительно приготовлением пороха и получают от того большие барыши. Порох - самый дорогой и самый нужный предмет, без котораго никто обойтись не может. Порох не особенно хорош и уступает обыкновенному пушечному пороху:
Деньги: обращаются мало и играют более номинальную роль; все основывается на мене. Мелкая монета совершенно неизвестна; Адигэ знают только русский целковый;: Вообще если Адигэ попадется в руки серебряная или золотая монета, он несет ее к серебреннику, чтобы он сделал из нея украшение на оружие:" (С. 11) [Записки ИРГО. Санктпетербург. 1863].

"Сами себя и землю свою называют они Адиги; Россиане и Грузинцы, так же и татары называют их Черкесами или Черкессианами, а землю их Черкасиею. Германцы именуют их Черкасами. Сами по себе составляют они многочисленный народ, могущий поставить на войну около 20 000 конников:
Кроме простых ремесленников есть у них так же искусные мастера железнаго дела, которые делают простые и вороненые с насечкою клинки к саблям, широкие граненые кинжалы, латы, ножи и прочее, все на Турецкой вкус. Граненые кинжалы служат к тому, чтобы пробивать сквозь кольцы лат, и делаются отчасти из ядовитой стали, дабы раны были смертоносны. Железо покупают Кабардинцы из России; но некоторые плавят оное и из своих руд. Порох делают они на ручных мельницах:". [Описание всех обитающих в российском государстве народов и их житейских обрядов, обыкновений, одежде, жилищ, вероисповеданий и прочих достопамятностей. Часть вторая. Санкт-Петербург. 1799].

Есть и другие свидетельства.

Если нетрудно, объясните пожалуйста уважаемый АланАс или кто-нибудь еще, не говорит ли это, пусть и не в глобальных масштабах, но все-таки,
о некоем производстве оружия в Черкесии?
Спрашиваю без всякого подтекста.

edit log

фудзин
7-9-2017 15:22 фудзин    

Уважаемый, Амир 01. Я сразу понял, что в историческом оружии Вы хуже разбирайтесь чем в истории своего народа, и во всех оружейных темах продвигаете значимость черкесов и историческом процессе. При этом, не любите отвечать на вопросы оппонентов Задам в третий раз... Исторические карты вы считаете
достоверными источниками? Если да, или да частично то территорию Кавказа не имеющую отношения к черкесам, где испокон делали оружие, были промыслы, центры образования и религиозной культуры, местом проживания коренных народов и т.д, которые, вероятно, и посещали некоторые иностранцы, позже называли других и черкесами и кем угодно.Как и Россия была на карте тартарией. В сохранившихся описаниях захваченных монголами царств и земель есть упоминание Черкессии? Поделитесь ссылками, просветите пож.Когда первый раз мы слышим это слово?
Я писал про сложившиеся тенденции по "всему Черкесскому" и в первой ( там я намекал ) и во второй книге, уже совершенно понятно и четко выразив свое отношение к этой проблеме. Спорить с приведенными ссылками, которые весьма противоречивы и запутаны не вижу смысла, извините, Вам и без меня достаточно обьяснили, уважаемый ЕСКУ и другие участники (вы очень аргументировано ответили, что это словоблудие). Возвращаясь к оружию, я против приписывания черкессому происхождению многих предметов оружейного искусства не только всего Кавказа, но и Иранского региона. Выбитые клейма (почитайте работы)- это не черкесский след в оружии, сабли черкесско-кавказского типа - это оружие на которое могут претендовать и другие более многочисленные и не менее воинственные народы, такая же ситуация и с защитным вооружением..., и Где следы оружейных промыслов, где произведения великой архитектуры, литературы и искусства, такого уровня как они были в Иране, Османской империи и Китае, где они? Не бывает развито до совершенства одно и отстало другое, возьмите Индию с булатами, храмами и письменностью.
Извинять Вас не за что, Вы меня не оскорбляли. Одно из мест моей работы прикладываю (специально для Вас), чтоб не быть голословным, я и ЭГ и Горелику высказывал свое мнение ( и буду его отстаивать не из плохого отношения к черкесам), считаю в случае с ЭГ, это ее грубейшая ошибка, причины которой не хочу обсуждать. Всем и так понятно.Только уважение к этому человеку и к его заслугам и возрасту останавливает меня и многих других моих коллег от написания рецензий на имеющие место неточности (мягко выражаясь). А оценивают аргументацию сторон всегда читатель и хорошо если знающий читатель, это очень важно:а

click for enlarge 1280 X 960 271.1 Kb
click for enlarge 1280 X 960 162.9 Kb

edit log

фудзин
7-9-2017 15:43 фудзин    

Довольно странно выглядит общение на оружейном форуме. Человек честно пишет, что не очень в историческом оружии разбирается, но спорит на совершенно не касающиеся обсуждения темы, доказывая нам что оружие произошло от черкесов
Или я не понял? Спор о чем, собственно? О саблях, выбитых клеймах, мамелюках или что карты врут а некоторые наши современники могли ошибаться случайно или намеренно.О чем?
Уважаемый Амир 01, мне кажется вы ошиблись форумом.

edit log

товарисч
7-9-2017 16:27 товарисч    

Почитал и понял.Понял,какой национальности был первый человек на Земле...Даже укры нервно курят в сторонке😂
  всего страниц: 18 :  1  2  3 ... 13  14  15  16  17  18 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  К вопросу об "ордынках" ( 16 )
guns.ru home