Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Две сабли из музея ( 8 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 12 :  1  2  3 ... 5  6  7  8  9  10  11  12 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Две сабли из музея версия для печати
Andrey1997
10-8-2017 16:03 Andrey1997        первое сообщение в теме:

Доброго времени суток всем. В музее города Кисловодск увидел две сабли, одна была датирована XI-XIIвв (более короткая), а другая (длиннее, указано, что адыгская) - XV-XVIIвв, что о них можно сказать? Кем использовались, долго ли, имели ли хождение на территории Кавказа или были привезены? Особенно интересует та, что 11 века. Извиняюсь за качество фото.
click for enlarge 960 X 1280 118.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 121.1 Kb

edit log

АланАс
15-8-2017 12:56 АланАс    

Уважаемый Esky, в цитате идет подмена этнонима, там не русские, а русы,есть разные версии кто эти русы изначально, как бы там ни было я думаю это название могло покрывать и другие племена среди них или соседние. Эту ошибку Абу-ль Фида, иранисты применяют как доказательство ошибки и относительно алан.
Но он сам с аланами не встречался,а привел слова более осведомленного Ибн Са'ид аль-Магриби (1214 - 1274?):

'К востоку от него на море [стоит город] 'Аланиййа. Он населен людьми из народа ал-'алан, которые являются христианизированными турками. Его координаты - 69 градусов долготы и 46 градусов широты. Ал-'алан - это многочисленный народ, обитающий в том районе и позади Баб ва-л-Абваб. По соседству с ними живет тюркский народ, называемый ал-ас, похожий на них по своим обычаям и вере. К востоку от [города] 'Аланиййа, в бухте на краю моря Синуба лежит город Хазариййа. По своему происхождению он связан с хазарами, которые были истреблены руссами. По имени хазар это море также называется Хазарским. Координаты города - 71 градус долготы и 45 градусов 30 минут широты. Он стоит на реке, текущей с севера и впадающей в море'.

Сравните: Арабский географ Абульфеда (1321 г.) пишет: 'К востоку от абхазов на берегу моря, есть город Алани (Мединет Аллание). Этот город так называется потому, что его населяет народ по имени Аланы. Аланы являются тюрками, которые приняли христианство: Рядом с ними живет народ тюркской расы Ассы. Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы'.

edit log

товарисч
15-8-2017 13:17 товарисч    

Вот написано,что хазар истребили русы,а мы знаем,что их уничтожил русский князь Святослав что и требовалось доказать.😉Русы-это одно из славянских племен,давшее название русскому народу.
АланАс
15-8-2017 13:28 АланАс    

quote:
Изначально написано товарисч:
Вот написано,что хазар истребили русы,а мы знаем,что их уничтожил русский князь Святослав что и требовалось доказать.😉Русы-это одно из славянских племен,давшее название русскому народу.

Понятно, но есть разные версии их происхождения, и потом их именем якобы были покрыты славянские племена, которых те же арабы называли сакалиба.
Не готов говорить на эту тему,я не интересовался особо,не стал голову забивать ненужной мне информацией. В общем стоит только в поисковике набрать русы...

АланАс
15-8-2017 13:35 АланАс    

А свидетельств современников алан, особенно арабских путешественников, о тюркоязычии алан достаточно.Спутать иранскую и тюркскую речь уж они никак не могли.

Ибн-Халдун приводит список тюркских народов. Он отмечает: 'Мы перечислили их (тюрок) в начале книги, (это) токуз-огузы, а они татары, хитаи, находившиеся на земле Тамгач, карлуки, гузы, халаджи, гуры, хазары, кыпчаки, говорят хифшах, иймеки, алланы, ширкеши (тюргеши) и азкиши'.

На памятнике кагану Тоньюкуку (7 век) выбиты такие слова: 'Ёзюм аз йирим, аны бил' ('Моя родная земля - Аз, знай ее').

Одно из трех подразделений волжских болгар 10 в. по Ибн-Дасту именовались 'эсегел' ('асский народ').

Событие отраженное в Ипатьевской, Воскресенской, Троицкой и др. русских летописях, которые сообщают, что в 1116 г. 'князь Ярополк Владимирович ходи на половецкую землю к реце Дон и ту взя полон землю, грады Суров, Шарукан и Балин: и приведя с собой ясы и жену полоня Ясыню красна вельми'.

Византийский автор 13 века Георгий Пахимер сообщает: 'Аланы и акасы живут в высоких горах недалеко от черкесов и продолжают борьбу с татарами. По религии они были христианами' (Ак ас - 'белый ас').

Плано Карпини (13 в.) приводит название племени Тоас (тау ас - 'горный ас').

В древнерусском переводе (12 в.) 'Иудейской войны' Иосифа Флавия сделано такое пояснение в отношении языка алан: 'Язык же ясский ведом есть, яко от печенежского рода родися, живуща подле Тани и Меотского озера'.

Ибн-Даст (10 в.): 'Хозарская же земля - страна обширная, одною стороною прилегающая к великим горам, тем самым, в отдаленнейших окраинах которых живут Тулас и Лугар, и которые простираются до Тифлисской страны'. В связи с этим сообщением В.А. Кузнецов отмечал: 'Ясно, что под 'великими горами' автор имеет в виду Кавказ. Привлекает внимание наименование 'Тулас', имеющее разночтение 'Таулас'. В этом этническом наименовании мы без труда узнаем корень 'таули' (тюрк. 'горцы') - самоназвание современных карачаевцев и балкарцев. Это одно из древнейших упоминаний карачаевцев и балкарцев в письменных источниках. С другой стороны не менее ясно читается приставка 'ас', означающая, что карачаевцы и балкарцы были покрыты этнонимом 'ас' ('таулас' - букв. 'горцы-асы'). Хочу отметить, что "лугар" - это, возможно, "малкъар" (мое прим.).

В кыпчако-огузском памятнике 12 - 16 вв. 'Китаб ал-Идрак-ли-лисан ал Атрак' ('Книга пояснений к тюркским языкам') наряду с названиями других тюркских племен, упоминается народ "ас".

Арабский географ 12 века аль-Марвази отмечает племя Азкиши в составе карлукской конфедерации 9 племен (следует отметить, что азкиши буквально означает по-тюркски 'асский человек', 'асские люди').

Арабский автор аль-Хамадани (10 в.) приводит следующий список тюркских народов (в составе которых есть и 'азкиш'):
'Сказал он: 15 Страны тюрков - это тугузгузы, 16 их страна самая большая из тюркских, граничит она с Китаем и Тибетом, карлуки, 17 кимакй, 18 гуззы, 19 джикили, 20 печенеги, 21 базкиш, 22 азкиш, 23 кипчаки 24 и [44] кыргызы, 25 у которых есть [168б] Мускус, 26 (а также карлуки и халаджи), 27 которые находятся по эту сторону реки. 28'

Ибн-Саид аль Магриби: "Самым западным из кавказских народов был народ каса далее к востоку жили азкеши, абхазы и аланы. Все они были христианами; кроме абхазов, все считались тюрками".

Аль-Идриси (12 век):
"[VI климат, 6-я секция]
От устья этой реки до города Ашкисиййа 14 сто пятьдесят миль. Это красивый город из [числа] городов страны ал-Ланиййа и одна из ее пограничных областей".

Аль-Димашки (14 в.) приводит племя Аз в составе кыпчакских племен.

Ибн-Хордадбех (9 - 10 в.) приводит список тюркских племен, в котором перечисляются кыпчаки с огузами, карлуками, кимаками, азкишами, тюркешами и др.

Аль-Джайхани (первая половина 10 века) приводит народ 'кыпчаки из племени аз'.

Ал-Табари (10 в.): "В 112 г. хиджры (730-731 г. от р.х.) ал-Джаррах бин Абдаллах ал-Хакакми был разгромлен и убит вторгшимися тюрками, пришедшими из страны алан, которые затем взяли Ардабиль".

Ибн ал-Факих ал-Хамадани:
"Сказал он: Страны тюрков - это тугузгузы, их страна самая большая из тюркских, граничит она с Китаем и Тибетом, карлуки, кимаки, гуззы, джикили, печенеги, базкиш, азкиш, кипчаки и кыргызы, у которых есть Мускус, (а также карлуки и халаджи), которые находятся по эту сторону реки".

Гильом де Рубрук (13 в.): "... в ней прежде пасли свои стада команы, именуемые капчат, немцы же называют их валанами, а область Валанией. Исидор же называет страну от реки Танаида до Меотидских болот и Данубия Аланией".

edit log

Esky
15-8-2017 13:43 Esky    


АланАс

Солтан, ничуть не оспаривая историю алан, именно по подобной (и не только причине) я именую свои посты "заметки на полях".
( Что характерно - тюркским миром занимались преимущественно иранисты, чему тюркский мир обязан потрясающими нелепицами во многих вещах)))
Я больше привожу эти замечания как показатель трансформаций этноним-соционим-политоним-лингватоним, зачастую влекущих за собой многочисленные "неувязки"
quote:
Originally posted by АланАс:

в цитате идет подмена этнонима, там не русские, а русы, я думаю это название могло покрывать и другие племена среди них или соседние.


ну о работе "переводчиков" я сказал)))Хотя, и в оригинальном тексте списка стоит "русские", и Феды имел основания так мыслить - русь достаточно хорошо знала тюркский язык, распространенный на пространствах Великого Шелкового пути, а Русью и в XIV веке, т.е. во времена Абу-ль-Феды именовались земли сегодняшней Украины ("Задонщина" как пример).
Все это идет со времен Ал-Йа'куби, который одним из первых использовал оборот "ал-маджус, которых именуют ар-рус", с трудов Абу-Мансура (970-980 гг.) кой сообщал: "Славяне (т.е. сакалиба) - племя красного цвета, имеющее русые волосы", а тот же Аль-Масуди писал: "Мы уже объяснили причину образования цвета Славян (сакалиба), их румянца и их рыжих (или русых) волос".
"Русы/урусы" было довольно популярным "именем" в высших слоях "кочевого сообщества". В могольской истории известно имя Урус-хана (Русского хана), по странности ... правителя енисейских кыргызов (он же Урус- Инал), который жил в одно время с Чингисом и вполне мирно перешел под его подданство. "История династии Тан" о "кыргызах": "Жители вообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами".
о. Иакинф [Бичурин]. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. М.-Л.: АН СССР, Институт этнографии им. Миклухо-Маклая, 1950 с. 351

quote:
Originally posted by АланАс:

а привел слова более осведомленного Ибн Са'ид аль-Магриби



Вот тут один нюанс - работы аль-Магриби...Они "собирательны" - пяток авторов, часть текстов которых скопированы чуть не дословно. Ему - по странности - не известен географический словарь Ал-Йа'куби)))
Но ему известны описания , которые дал Аммиан Марцеллин в IV в. "Имя их происходит от названия гор. Мало-помалу они (аланы) подчинили себе в многочисленных победах соседние народы и распространили на них свое имя, как сделали это персы".

Что, собственно, хорошая иллюстрация именно к "трансформации" терминов из одного качества в другое.))Учитывая страсть к "присвоению" племенных именований на Востоке - все может случиться - каждый может стать чеченцем(с)

edit log

Esky
15-8-2017 14:01 Esky    

quote:
Originally posted by АланАс:

которых те же арабы называли сакалиба.



арабы именовали так тех, кто жил окрест Лабы (Эльбы), "славян". При этом разделяя собственно "славян" и собственно "русов", но указывая на общность в некоторых вопросах - что вполне логично и сообразно.

edit log

товарисч
15-8-2017 14:39 товарисч    

100%.
товарисч
15-8-2017 14:42 товарисч    

Тут даже и первокласнику понятно,что слово русские происходит от слова руссы.Обсуждать очевидное нет смысла.
товарисч
15-8-2017 14:45 товарисч    

А уж названий связанных с Русью-пруд пруди.И названий старых,от рек и до городов.Да и Черное море,называлось морем Русским,несмотря на то,что его выклпал другой ДРЕВНЕЙШИЙ народ😂
товарисч
15-8-2017 14:46 товарисч    

А название Белорус,или Малорос,или Великорос,куда лепить будем?
АланАс
15-8-2017 14:46 АланАс    

quote:
Originally posted by Esky:

Солтан, ничуть не оспаривая историю алан, именно по подобной (и не только причине) я именую свои посты "заметки на полях".
( Что характерно - тюркским миром занимались преимущественно иранисты, чему тюркский мир обязан потрясающими нелепицами во многих вещах)))
Я больше привожу эти замечания как показатель трансформаций этноним-соционим-политоним-лингватоним, зачастую влекущих за собой многочисленные "неувязки"



Спасибо за пояснения, Георгий. Конечно, в этих вопросах надо глубоко разбираться специалистам. Для меня очевидно одно, что нет ни одного свидетельства современников об ираноязычии алан, и ни одного свидетельства связывающего их в последующем их с якобы потомками -осетинами. Напротив все свидетельства прошлого и все соседи дружно называют карачаево-балкарцев аланами и асами, включая и самих осетин.
Да что иранисты. Как-то узнал, что ведущие спецы по тюркским языкам РАН, доктора наук Дыбо и Мудрак не знают и не говорят ни на одном тюркском языке!! Как такое возможно!?

edit log

товарисч
15-8-2017 14:50 товарисч    

Опять же ДНК исследования показывают,что славяне пришли первыми на север(Балтика,Карелия,север Германии),на Русскую равнину и юг современной России.И никуда уже не уходили.
товарисч
15-8-2017 15:09 товарисч    

По аланам же есть Зелечукская надпись и Теогония,Иоана Цеца,в библиотеке Ватикана.Кому интересно,может прочесть,ее перевод и сопоставление с современными языками.
товарисч
15-8-2017 15:12 товарисч    

Но вот мне непонятно,если аланы произошли от сарматов,а сарматы-это ираноязычный народ,то на каком языке должны говорить аланы?
Ren Ren
15-8-2017 15:32 Ren Ren    

quote:
Изначально написано АланАс:

Как-то узнал, что ведущие спецы по тюркским языкам РАН, доктора наук Дыбо и Мудрак не знают и не говорят ни на одном тюркском языке!! Как такое возможно!?


Абсолютно заурядное явление. Академическая наука и "полевые" исследователи пересекались и в советское, и в царское время нечасто. В старой германской академической науке была похожая ситуация (собственно, немцы в значительной степени и создавали отечественную академическую традицию).

Arabat
15-8-2017 15:33 Arabat    

В общем, дело ясное, что дело темное.
И чем дальше в лес, тем больше кикимор.
А по поводу алан помнится однажды один алан по имени Арабат спас жизнь византийскому императору. Всё в следующей переписи запишусь аланом.

edit log

Saracen
15-8-2017 15:47 Saracen    

quote:
Originally posted by Arabat:

А по поводу алан помнится однажды один алан по имени Арабат спас жизнь византийскому императору. Всё в следующей переписи запишусь аланом.


Игорь Николаевич, сразу императором записывайтесь, что уж там.. ))

Ren Ren
15-8-2017 15:52 Ren Ren    

Византийским базилевсом
Заодно и Константинополь надобно назад востребовать. Крест воздвигнуть на Св. Софии.

edit log

Esky
15-8-2017 16:14 Esky    

quote:
Originally posted by товарисч:

Но вот мне непонятно,если аланы произошли от сарматов,а сарматы-это ираноязычный народ,то на каком языке должны говорить аланы?



1. Аланы раннего Средневековья и аланы Северного Кавказа 7-11 веков - во многом разные, не связанные друг с другом (кроме названия) народы;
2. Племена, обитавшие в этот период на указанной территории, названы современниками аланами по аналогии с обитавшим здесь ранее племенем;
3. Ясы-асы-осы русских летописей - это одно из второстепенных племен, соседствующих с Русью на границе с Диким Полем (Задонье), причем родство их с современными осетинами не доказано;
4. Ираноязычность скифов-сарматов-алан - это один из прижившихся мифов в мировой лингвистической науке. Сама цепь "индоевропейских" языков выглядит так: арии - скифы - иранцы (и санскрит). Распространение "праиндоевропейского" языка (он же условно-арийский) шло с территории Восточной Европы по расходящимся направлениям в Центральную, Западную и Южную Европу, а также в Иран (Передняя Азия) и Индостан вместе с миграциями носителей и "ретрансляторов" этого языка.
По сути - аланы единственный среди многочисленных народов Кавказа (кроме армян) - носитель условноиндоевропейского и условно тюркского языка, к тому же принявший христианство примерно в одно время с Русью и остающийся православным в окружении ислама. Как предположение: какие-то элементы языка ариев, скифо-ариев (индоевропейский) могли проникнуть в "осетинский" через вековые пограничные контакты предков осетин со славянами-русами, с Русью именно в домонгольский период в 7-12 веках.
Да и в конечном-то итоге - язык предков скифов не может быть корнями иранским , если в Иране, на Иранском нагорье ирано-арии появились позже, чем на Русской равнине лет на 800 минимум, причем пришли они на новую родину именно отсюда.
А вот "иранские" тюрки благополучно жили на этих территориях и до их прихода.

edit log

Arabat
15-8-2017 16:39 Arabat    

Так в какому же типу языка относятся самые древние и важные слова осетин? Типа папа, мама, огонь, вода и т.п. А так же система их словообразования?

edit log

  всего страниц: 12 :  1  2  3 ... 5  6  7  8  9  10  11  12 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Две сабли из музея ( 8 )
guns.ru home